Soovin sõltumatut tagasisidet Aluthermo soojustussüsteemile

[Andres.Ta]

Tere, mina jälle siin uurimas ja küsimas tagasisidet ühe toreda materjali osas. 2004 aastast juba turgu vallutanud Aluthermo, mõnelpool nimetatud kui "võluvaibake" toote osas.

Küsin ja puurin vastuseid oma tuttava jaoks, et ta õnnetul kombel valet asja seina ei paneks.

Situatsioon on järgmine:


kuna ehitusfoorum.com ei lubanud üle 800 px laiuseid pilte siia panna, siis link selgema pildi juurde on siin:
http://i48.tinypic.com/3498bk3.png

Vene ajal ehitatud tuhaplokk seinad on vaja soojaks saada. Kusjuures silikaadi taga tuulutus puudub.

Maaletooja kodulehel on reklaamitud, et toode tagab soojajuhtivuse:
Ainus puhtast alumiiniumist mitmekihiline õhuke tagasipeegeldav isolatsioonimaterjal, mis on kogu pinna ulatuses kuumkinnitatud. Soojajuhtivus U = 0,175w/m2 K.
Tänased kehtivad energiatõhususe nõuded ütlevad:
Väikemajade soojustuse valikul võib aluseks võtta järgmised lähteandmed: välisseinte soojajuhtivus 0,2–0,25 W(m2K).

Teoreetiliselt peaks see toode tagama umbes sama soojaerijuhtivuse, mis 200 mm mineraalvilla puhul.

Siit aga tekib küsimus, et miks me kasutame seinas 200-250 mm soojaisolatsioonimaterjali, tehes seinad 300-400 mm paksuseks, kui selle sama soojajuhtivuse tagaks nt Aluthermi 22 mm soojaisolatsioonimaterjal koos 100-150 mm villaga?

Uurisin eestikeelset leiduvat infot selle toote kohta ja ei suutnud leida ühtegi miinust. See paneb kahtlema, kas kogu soojustussüsteem, mis nad kirjeldavad ja pakuvad, üldse toimib.
Vähe on leida ka sõltumatut tagasisidet, kuigi toode on turul juba aastast 2004.


Ma ei suutnud jätta panemata pilti, kui äge see materjal tegelikult on.

Sellegi poolest, teie arvamus ja kogemused antud materjali kasutamise kohta meie tingimustes äärmiselt vajalikud. Ma ei taha, et tuttav seda soojustussüsteemi valides vea teeks.

Alothermi maaletooja kodulehelt näeb toote kohta rohkelt infot:
http://www.parnukalur.ee/index.php?what=aluthermo

Ehitusala.ee kodulehelt saab samuti sama toote kohta lugeda ja uurida:
http://www.ehitusala.ee/aluthermo-ohuke ... olatsioon/

Kõige lõppu panin eriti informatiivse 3D video Alutherm materjali kohta:

http://www.youtube.com/watch?v=e12hjTqNB1s
http://www.youtube.com/watch?v=e12hjTqNB1s

Saatsin kirjad ka ülikooli õppejõududele ning tagasiside kirjutan muidugi ka siia.

Ehitusfoorum.comis on veel üks postitus, kus on mainitud antud materjali. Postitus asub siin:
viewtopic.php?f=11&t=26759

Kogu see asi tundub liiga lollikindlana, et toimiks. Kuna siin säilivad need postitused aastaid, siis ka tulevikus infot otsivad kodanikud, võiksid siit sõltumatut infot leida. Teeme asjad selgeks.

[rokikas]

viewtopic.php?f=11&t=9089&hilit=Aluthermo

[vuuk]

Tänud AndresTA-le põneva teema algatamise eest.
Mind on samuti see teema aegajalt "kummitanud".
Kuna on meelde jäänud, et soojuskiirguse osakaal soojusjuhtivuses üldiselt on väike, siis selliseid andmeid on raske või võimatu uskuda.
Aga mul turgatas meelde niisugune asi, et kui vaadata erinevate soojustusmaterjalide tootjate infomaterjale, siis enamasti tegur λ on erinev. Tavaliselt kas λ10, λ D jne.
Näiteks λ10 tähendab, et vastab töötemperatuurile 10*C.
On teada, et materjalide soojusjuhtivust mõjutab muuhulgas temperatuur.
Ma ei imestaks, kui Aluthermi taolise materjali soojusjuhtivus vastab tootjapoolt deklareeritule. Aga on ütlemata jäetud millisele töötemperatuurile see vastab.
Levitatakse igasugust infot. Osa asju on nii, et kui veerandi usud, siis oled poole petta saanud.
Siin on üks link, mida ehk võiks uskuda:
http://www.tud.ttu.ee/material/epi/Ehit ... 4bivus.pdf

[Külaline]

Üks võimalus on käia läbi need objektid, kus seda kasutatud on ja uurida omanikelt nende arvamust selle ime kohta?
Miks üldse kasutada nii kallist seina lahendust? Väga hea U arvuga seina saab tunduvalt odavamalt. Arvan, et seda on mõtet siis kasutada, kui ruumi tõsiselt vähe ja muid lahendusi lihtsalt pole.

[Andres.Ta]

Üks võimalus on käia läbi need objektid, kus seda kasutatud on ja uurida omanikelt nende arvamust selle ime kohta?

Ilmselt sinu pakutud variant tagasiside leidmiseks on kõige kindlam ja tõhusam.
Need vastused, mis olen praegu spetsialistidelt saanud on, kas tagasipõiklevad, ebakindlad või üldse mittemidagi ütlevad.

Võib-olla pole see teema, mille kallal nokkida?

Noppisin ühe parema välja:

materjal on nagu materjal ikka. põhiline mida tuleb jälgida et
paigaldamisel jääks temast kahele poole õhkvahe. sisemine õhkvahe peab
olema ventileerimata ehk igasugused vuugid ja ülekatted peavad olema
tihedad.

Miks üldse kasutada nii kallist seina lahendust? Väga hea U arvuga seina saab tunduvalt odavamalt. Arvan, et seda on mõtet siis kasutada, kui ruumi tõsiselt vähe ja muid lahendusi lihtsalt pole.

Kui arvutada materjali kulu, töömaht, transpordikulu sisse, siis tuleb odavam. Lisaks sellele läheks ka konstruktsioon kergemaks, mis tähendab, et võiks kaaluda ka lihtsamat vundamenti. Pole küll mingi eelarvestaja, kuid lõin mõned kuud tagasi kokku, et 150 rm seinapinnaga majal tuleks Aluthermi kasutades soojustuse osas umbes 500 eurine võit. Võrdlus oli siis Aluthermi ja tavalise, tol hetkel kohalikul turul kõige odavama mineraalvilla vahel.

Siin võib olla 1 kahest põhjusest, miks me seda ei kasuta.

1) Kas see pole meile lihtsalt tuttav ja ei kasuta materjali tema lühikese ajaloo pärast.
2) Materjal ei toimi.

[rokikas]

Mina igatahes panustan 2. variandile.

[vuuk]

Ma arvan, et lihtsalt kogemusest ka üksi ei saa loota.
Kogemus on tihti vürtsitatud emontsiooniga ja liialt subjektiivne.
Eks me ju ole lugenud palkmajafännide kogemustest, et palkseinad peavad täitsa hästi sooja ilma soojustusetagi.
Mõnest teisest teemast aga loeme, et palkseinad soojustusega kaetud, aga maja sooja ei pea.
Põhimõtteliselt saaks kogemuslikult teada, kui määrata katseliselt.
Ehitada kaks sama suurt, ühesuguse kujuga maketti. Mõlemad soojustada, aga erinevate materjalidega selliselt, et arvutuslik soojusjuhtivus vastavalt tootjainfole oleks võrdne. Paigaldada mõlema maketi sisemusse termomeetri andurid ja jälgida termomeetrite näitusid ühesugustel välistemperatuuri muutumistel.
Katsest saadav info annaks alust järeldusteks.

[fanatic]

Üks võimalus on käia läbi need objektid, kus seda kasutatud on ja uurida omanikelt nende arvamust selle ime kohta?

Kasutasin ka ise seda materjali väljaulatuva söögitoa lae soojustamiseks lisaks 200mm ISOVER KL 33-le. 5m2 ulatuses polnud lihtsalt ruumi teise 200mm villa jaoks. (Sisemise mitte ilusa astme puhul oleks ruumi muidugi leidnud) Arvan, et hullemaks olukorda ei teinud ja peale selle teadmise polegi midagi muud tarka lisada. Pakun, et reeglina omanikud sellest "imest" seinas küll aru ei saa ja need arvamused on kõhutunde pealt pakutud.
Lõpliku ja ainsama tõe saaks välja selgitada nii nagu Vuuk pakkus.

[Andres.Ta]

Ma arvan, et lihtsalt kogemusest ka üksi ei saa loota.
Kogemus on tihti vürtsitatud emontsiooniga ja liialt subjektiivne.
Eks me ju ole lugenud palkmajafännide kogemustest, et palkseinad peavad täitsa hästi sooja ilma soojustusetagi.
Mõnest teisest teemast aga loeme, et palkseinad soojustusega kaetud, aga maja sooja ei pea.
Põhimõtteliselt saaks kogemuslikult teada, kui määrata katseliselt.
Ehitada kaks sama suurt, ühesuguse kujuga maketti. Mõlemad soojustada, aga erinevate materjalidega selliselt, et arvutuslik soojusjuhtivus vastavalt tootjainfole oleks võrdne. Paigaldada mõlema maketi sisemusse termomeetri andurid ja jälgida termomeetrite näitusid ühesugustel välistemperatuuri muutumistel.
Katsest saadav info annaks alust järeldusteks.

Jaaa, tuttav palkmajade tootja on üpris veendunud, et palk on halvem soojajuht kui vill. Emotsioonid mängivad olulist rolli küll pimestades tegelikkust.

Katseliselt tuleks seda tõestada just. Tulen selle teema juurde veel tagasi, võib-olla teengi 2 kuubikut valmis ja pistan soojus, niiskus jms andurid sinna sisse ja välja. Aga seda siis kui väheke targem ehitusfüüsikas olen või kui olen leidnud, kellegi, kellel on need teadmised ja viitsiks sama asja nimel rabeleda.

[Kalvis]

Parim tõestus oleks katselabori kinnitatud sertifikaat lambda või U arvu kohta ja just soojusjuhtivuse kohalt. Võimalik, et müüja on kasutanud oma U arvu ilustamiseks mitteausaid võtteid. Aga kui materjal on tõene, oleks üks alternatiivne võimalus kasutada kül.
Tehniliselt võib materjal olla parema U arvuga kui vill või vahtplast, sest soojusjuhtivuse füüsika seisukohalt omab see materjal klassikalise termose odavamat varianti ja klassikaline termos on hea soojapidavusega. Siin ei kasutata klassikalist materjali soojapidavust vaid just suuri soojatakistusi tahke materjali ja gaasilise üleminekul (neid on hästi palju tehtud). Jah nii on võimalik saada väga häid U arve soojapidavusel nagu termosel (no ta ongi plaattermos)
Villad ja vahtplastid on tuntud ja head just klassikaliste hinna/soojapidavuse materjalidena. Lommulikult pole nad üliheade soojapidavustega aga nad on oma mm kohta vägagi odavad. Seni pole suutnud uued imematerjalid hinnaga neid tõugata.

Mis aga ei meeldi on kahtlased reklaamkampaaniad. Need odavtrikid tulega on võimalik ka kivivillal teha aga selle eesmärk on püüda lolle - inimesel tekib sellist pilti nähes uskumus imematerjalisse. samas sertifitseeritud U arvu mõõtmist ega laborit siin pole (võimalik et kuskil on). Maja soojapidavusel on ju esmatähtis U arv. Siiski ei tohi alahinnata paigaldamise puudujääke - sellised imematerjalidel on üks paigalduskoha pragu täielik katastroof - selles kohas on tegu hulleima külmasillaga kui tavamaterjalides.

[vuuk]

Termose tööpõhimõte seisneb selles, et täiesti gaasitihedate seintega ruum on täidetud vaakumiga.
Vaakum tähendab tühjust - pole ainet, mis juhiks soojust.
Üldlevinud soojustusmaterjalide (peno, vill) tööpõhimõte põhineb seisva õhu vähesel soojusjuhtivusel.
See materjal aga koosneb õhukestest materjalikihtidest, (foolium, poroloon) mis kõik juhivad soojust.
Seega, vaakumiga on siin tegemist sama palju kui muudel soojustusmaterjalidelgi.
Väidetavalt seisnevat selle materjali eriline efektiivsus alumiiniumi soojuskiirguse tagasipeegeldamisel.
Aga niipalju, kui minul on füüsikatundidest meelde jäänud, soojuskiirgus mõjutab tavatingimustel üldist soojusjuhtivust üsna vähesel määral.

[Kalvis]

Õhk kahe tahke materjali vahel on sama kehv soojusjuht kui vaakum.
Kui selle imematerjali tootja rõhub just alumiiniumi soojuskiirguse peegeldumisele siis on tegu petistega. Kui aga õhu soojapidavusele (konvektiivne õhk ehk liikuv õhk on piisavalt hea soojusjuht samas mullis kinni olev õhk on pea sama hea kui vaakum) siis võib asi täitsa toimida. Alumiiniumi ülesanne on vähendada konarusi õhk-alumiinium üleminekul. Täitsa võimalik, et võibolla isegi paber või kile oleksid paremad. Ma ei tea materjali väljatöötaja põhjendusi. Aga kui see foolium pandi peegelduste pärast siis on see ostja petmine (just soojukiirguse osakaal tavasoojusjuhtivusel on tühine).
Loomulikult annaks täpse vastuse sertifitseeritud labori U või lambda mõõtmine toatemperatuuril. Võrdluskatse tegemine oleks lihtne, tuleks võtta 2 ühekaalulist ja ühe kujuga jäätükki, ühel juhul panna 200 mm villa sisse ja teisel juhul imematerjalisse. Idee järgi peaks jää sulama täpselt ühel ajal. Kui sulab imematerjali puhul ennem siis on tegu pettusega.

[vuuk]

Seisva õhu soojusjuhtivustegur: 0,026 (mõnedel andmetel 0,023)W/mK.
Vaakumis soojusjuhtivus puudub (pole aine osakesi, mis soojust juhiksid)
Kogemuslikult on hästi aru saada kui võtad külmal ajal termosega kuuma jooki kaasa.
Kui termose klaassisu on terve, siis lõuna ajal tuline nii, et kõrvetab.
Kui mõra sees, siis jook mõne tunni möödudes vaevalt leige.
Proovi järgi, kui eri usu.

[sashaobrok]

Justnimelt, materjalis, ehk õhus, toimub energia ülekanne osakeste põrkumise teel. See tegevus puudub täielikult vaakumis. Samas aga on vaakumis siis võimalik kiirgussoojuse ülekanne (päike soojendab meid kah näed läbi kosmose). Tolle vastu aga samas aitabki too foolium, mida siin igasugu saunamaterjalide puhul on samas jälle tobe näiteks tuua kuna seal ta ei toimi peaaegu absoluutselt. Foolium siis peegeldabki sellest viimasest kiirgussoojusest kah veel osa tagasi ja olemegi saanud ülikalli, ent väga efektiivse soojustusmaterjali.

[vuuk]

Ei maksa uskuda, et foolium seina sees kiirgussoojust tagasi kiirgab.

[Küülaline]

vaakumis siis võimalik kiirgussoojuse ülekanne (päike soojendab meid kah näed läbi kosmose). Tolle vastu aga samas aitabki too foolium

Küllap sellepärast termosed ongi hõbedased, mitte läbipaistvad.

Kui termose klaassisu on terve, siis lõuna ajal tuline nii, et kõrvetab.
Kui mõra sees, siis jook mõne tunni möödudes vaevalt leige

Mõrane termos ei ole küll võimalik, õhurõhk surub selle kohe vaakumi tõttu puruks.

[Kalvis]

0,023 on üsna hea takistus (eeldan, et see number ei sisalda konvektsiooniülekannet!). Kuid vaakumit sa mullikilesse ei tee. Lisaks on ülemineku kiirgus-/ emissioonitakistus.

[vuuk]

0,023 on üsna hea takistus (eeldan, et see number ei sisalda konvektsiooniülekannet!). Kuid vaakumit sa mullikilesse ei tee. Lisaks on ülemineku kiirgus-/ emissioonitakistus.

Õhul (seisval, ehk mittekonvektiivsel) see arv on siiski 0,026, mitte 0,023.
Huvitav aga siinkohal märkida, et näiteks SPU-l ja Finfoam-il on see 0,023, ehk õhu omast madalam.
Keda huvitab soojusjuhtivuse teemal olen rohkem infot kogunud siia:
http://www.vuuk.ee/seinasoojustamine.html

Mõrane termos ei ole küll võimalik, õhurõhk surub selle kohe vaakumi tõttu puruks.

Minul on kogemus, kus termose klaas-sisule tuli kukkumise tagajärjel mõra. Tulemusena sooja enam ei pidanud nagu enne. Termos ilusti täis ja pidas. Kallasin välja - leige. Võtsin lahti - mõra.
Nähtud - kui ei soovi - ära usu.

[rokikas]

Huvitav aga siinkohal märkida, et näiteks SPU-l ja Finfoam-il on see 0,023, ehk õhu omast madalam.

Finnfoamil ikka λ deklareeritav 0,033....0,037 W/mK http://www.finnfoam.ee/index.php?page=f ... 3283e66069 sest õhk täitegaasiks.
SPU-s kasutatakse selleks pentaani ja λ ~0,027 W/mK http://www.spu.fi/spu_poluretaani_omadused
"Vaakum soojustusplaadid" on täitsa olemas 0,007 W/mK http://www.bau-vip.de/ aga siin jutuks oleval "imepärasel mullikilel" ei ole sellega mingit tegemist.

[vuuk]

Sauna Satu - λD 0,023 W/mK
http://www.spu.fi/spu_sauna-satu

SPU XT - λD 0,007 W/mK - 0,019 W/mK
http://www.spu.fi/spu-xt_ee

Aga Finfoami kohapealt läksin alt - lugesin kusagilt valeinfot .
Tänan tähelepanu juhtimast Rokikas

[karl246]

Tere

Tegin omal majas just katuslae selle Aluthermo quatroga. Tundub et see asi õigustab ennast.
Hind oli nadi kallim villast kuid materjalil on hea omadus hoida kinni ka niiskust ja kui maja sundvent uhab 24h järjest võib tekkida külmade ilmadega liigkuivuse probleem aga alla 30% ei ole niiskus läinud.
Panin siis u. 100m2 lage nii et aluthemo oli kõige all(st . 200mm villa asemele ) ka siis selle peal 200mm villa.
Ruumipuudust ei olnud tahtsin lihtsalt katsetada ja küttearved on päris head aasta küttekulu tuli u. 42kW/h-a/m2 kohta arvestades et 30% maja seintest on klaas u arvuga 1,0.
Ise tegelen soojuspumpadega kui abi vaja võin selles vallas aidata.


parimat

karl
GSM 51 62 983

[rokikas]

Hind oli nadi kallim villast kuid materjalil on hea omadus hoida kinni ka niiskust ja kui maja sundvent uhab 24h järjest võib tekkida külmade ilmadega liigkuivuse probleem aga alla 30% ei ole niiskus läinud.

Kas üritad väita et tänu "imelisele mullikilele" on toa suhteline niiskus 30% ja mitte vähem?

[vuuk]

Kuulsin kõlakat, et tulemas on uue põlvkonna imeline mullikile, kus foolium asendatake kullaga.
Kulla eriline efekt seisenevat selles, et lisaks soojuskiirguse tagasipeegeldamisele piirdekonstruktsioonide sees soojendavat ühtlasi ka inimeste südameid.
Sellega ühtlasi tõusvat ruumides temperatuur ja puuduvat vajadus kütteseadmete järele.

[rokikas]

Kuulsin kõlakat, et tulemas on uue põlvkonna imeline mullikile, kus foolium asendatake kullaga.

Muuhulgas pidi ka kinnisvara väärtuse uuele tasemele tõstma.

PS. Aitab ka konnasilmade ja pikaealisuse vastu.

[rein113]

Sain viimaks oma maja katuslaest termopildid tehtud, abiks arhitekt Toomas Unt. Piltidel on näha katusekorruse otsaseina ja katuslae liitumiskoht, teisel pildil on näha ka 1. korruse palksein (150mm, seespool lubikrohv 15mm). Ehitustööd on tehtud 2a tagasi. Sisetemperatuur oli mõõtmise hetkel ca 23 kraadi, väljas -10 kraadi.

Järeldub, et pindade soojusisolatsioon on enam-vähem ühtlane, aluthermoga pind (sõna otseses mõttes) kraadi võrra jahedam (pilt 1, Ar1 - Ar2 = 0,5). Pildil 2 on näha, et palksein on sama soojapidav, kui katuslagi ja otsaviilu karkass-sein, see oli mulle tegelikult üllatuseks. 1. korruse palkseina välisnurk on jahedam ca 4,2 kraadi (Li1). Samasugune parempoolne külmasild (Li2) on tingitud aga ühtlase soojustuskihi katkestusest (aluthermo, 100mm vill ainult) katusekonstruktsiooni ja puitkarkass-siseseina liitumise tsoonis. (Siit soovitus: igasugused erinevate kihtide liited ja soojustuskihtide servade kinnitused tuleb teha topelt hoolikalt, siin kellegi soovitatud topelt ja nihutatud vuukidega tuuletõkkeplaadi ei ole liialdus.)

Mina kasutasin soojustuseks osaliselt aluthermot seepärast, et soovisin, et ruum ei läheks liiga väikeseks. Muidu oleksin kasutanud 300mm villa. Hinna suhtes leidsin, et aluthermo oli villast kallim ca 10%, paigaldamisaeg aga ehk veidi lühem, nii et hinna mõttes ei ole see materjal ebamõistlik.

Katusekonstruktsioon: olemasolev haakristidega valtsplekk, olemasolev hõre roovlaud, vertikaalliist 25, horisontaalliist 25, (tuulutusvahe 25...75mm), puitkiud-tuuletõkkeplaat 12, sarikate vahel Rockwool kivivill 100, karkass 25, aluthermo quattro 14 (horisontaalsete paanidena kogu ruumi pikkuses), karkass 25, sisevoodrilaud 14, linaõlivärv.

Katuse otsaviilu seinakonstruktsioon: olemasolev välislaudis, karkass 25, puitkiud-tuuletõkkeplaat 12, Rockwool kivivill 200, aurutõkkekile, tihe laudis 25, lubikrohv terasvõrgul 15, sise-lubivärv.


pilt 1: Sein 20cm vill (Ar1), katuslagi 10cm vill ja aluthermo quattro (Ar2)


pilt 2: Sein 20cm vill, katuslagi 10cm vill ja aluthermo quattro (Sp1), allosas on näha 1. korruse krohvitud palksein 15cm (Sp2)