Kuidas teha betoonpõrand

[heints]

Kas selle eps-i alla hüdroks kile ka kõlbab või peab midagi spetsiaalset tingimata olema ?

[maik]

Kile nimetamine hüdroks = silmakirjalikus.

[Külaline]

Minu ehitusalane nõuandja järgi beno alla 30 või 35 vm kildu? On mõistlik?

[Külaline]

Minu ehitusalane nõuandja järgi beno alla 30 või 35 vm kildu? On mõistlik?

30 või 35 cm mõtlesin.

[Külaline]

Veel üks võimalus - pane lihtsalt mitu kihti peno põrandaplaadi alla. Kui keegi kardab altpoolt, vunda täitest tulevat niiskust siis peab alumine penokiht selle kinni.
Täiteliiva ja peno vahele kilesid, sbs-i, ruberoidi vms asjade ajajad võiksid rääkida kuidas nad seda pinda pärast siledaks rihivad.

[Külaline]

Täiteliiva ja peno vahele kilesid, sbs-i, ruberoidi vms asjade ajajad võiksid rääkida kuidas nad seda pinda pärast siledaks rihivad.

Ei pea see peno niiskust kinni. Mis seal pärast enam rihtida, täpsusta küsimust?

[Külaline]

Täiteliiva ja peno vahele kilesid, sbs-i, ruberoidi vms asjade ajajad võiksid rääkida kuidas nad seda pinda pärast siledaks rihivad.

Ei pea see peno niiskust kinni. Mis seal pärast enam rihtida, täpsusta küsimust?

Liiva alla,liiva peale ja ka peno peale siis see kile(paks).
Topelt ei kärise!

[Sm. Juga]

Kui hiilida kõrvale lugupeetud inseneride pakutud ideaallahendusest ehk betoon- hüdro -peno- (kile) -betoon, siis mina oma lollis peas peaks paremuselt järgmiseks seda, kui tihendatud täiteliivale otsa kallata 20-30 cm kergkruusa (äkki isegi üritaks seda tsemendi ja niisutamisega natuke fikseerida), ja sealt edasi esiteks kiht xps marki vahtplasti, mis peaks olema vähem vastuvõtlikum alt tulevale niiskusele, vahepeale kiht tavalist 80 või 100 EPSi ja eriti kui põrandakütet kasutada laotaks nende peale veel seda silver tähistusega vahtplasti, mis kirjade järgi peaks rohkem sooja tagasi peegeldama. No ja sinna peale valaks betoonplaadi.
Idees peaks alumine betoonplaat pluss korralik hüdroisolatsioon minema kallimaks kui kergkruus ( kui kergkruus odavalt kätte tuleb) ja kergkruus peaks tunduvalt vähendama kapillaartõusu võrdluses tavalise täitepinnasega.
Ega see keramsiit ka mingi imeloom pole, tootja poolt soovitatud põrandat, milles asi lahendataksegi ainult kergkruusaga, omale küll eluhoonesse ehitada ei julgeks.
Antud juttu räägingi oma ääremaise kogemuse näitel, kus ma betooni eest peaks koos transaga välja käima 100EURi kant aga savikraanuli kandi hind hakkaks heal juhul 20 eurorahast. Kui betoonitehas lähedal ja hüdromöksi müügimees sõber oleks, teeks vist teistmoodi ehk siis ideaallahenduselt malli võttes.

Kergkruusa asemel poleks killustik kah paha mõte aga seda ka siis kui dolomiidikarjäär lähedal, muidu läheks jälle liiga kulukaks.


PS postitus ei ole ehitusalase haridusega inimese kirjutatud!

[Indrek Rebane]

Antud juttu räägingi oma ääremaise kogemuse näitel, kus ma betooni eest peaks koos transaga välja käima 100EURi kant aga savikraanuli kandi hind hakkaks heal juhul 20 eurorahast.

Kui suur saldus ei ole, siis kes sellise hinnaga keramsiiti müüb?

[kaak]

kergruus on küll viimane asi mida niiskuse ärahoidmiseks pinnasele panna.
juhib niiskust veel paremini kui liiv.

[Sm. Juga]

See hind on jah selline suurte koguste ja lõunanaabri piiri suhtelise lähedusega saavutatud sahkermahker teema, nii et pigem saladus...

Ja ega ma kaagile vastu hakka vaidlema, selleks peaks hakkama kergkruus vs liiv katseid läbi viima. Lähtusin oma targutuses loogikast, et kergkruusa tera on kõvasti suurem ja kui kasutada piisavalt paksu kihti ei jõua niiske üles põrandani liikuda.

Või on keegi lõhkunud lahti kergkruussoojustusega pinnasele ehitatud põranda? Üks hea kogemus ütleks rohkem kui kümme tootjapoolset kiidulaulu-kasutusjuhist.

[Indrek Rebane]

Ja ega ma kaagile vastu hakka vaidlema, selleks peaks hakkama kergkruus vs liiv katseid läbi viima.

Vee kapillaartõusu peatamiseks kasutatakse dreenikihis siiski killustikku.

[Külaline]

Ja ega ma kaagile vastu hakka vaidlema, selleks peaks hakkama kergkruus vs liiv katseid läbi viima.

Vee kapillaartõusu peatamiseks kasutatakse dreenikihis siiski killustikku.

Päris huvitav!

taastaja

[jorq]

Arvatavasti nii nagu peab: betoon, hydro,eps,kile,betoon, põrandakate

Mis paksusega see esimene, kõige alumine, betoonikiht olema peaks?

[Tomson]

Ah lõpetage ära.

Vabandust tõesti aga minule on jäänud mulje, et lugupeetud härra Alar Piirfeld on lihtsalt veidi kibestunud teoreetik. Iga asja kohta on öelda midagi tarka ja negatiivset, otseselt kedagi aitamata. Öelge palun, kui palju on Teil praktilist kogemust põrandate valamisega?

Küsin seda selle pärast, et teooria ja praktika on tihtipeale erinevad. Põrand mis näeb välja: tihendatud liiv, eps100, kile, armatuur, betoon on heakskiidetud nii praktikute kui ka tootja poolt.

Lihtsam on alati parem ning kui juhtub ka selline imeasi, et tootja sellega nõustub siis anna tuld. Mina olen näinud kuidas just tootjad on need kes kunagi ammu heatahtlikud olnud teoreetikuid rikuvad - nende koolitusi ja juttu võib nimetada lihtsalt ajupesuks mille eesmärk on võimalikult palju kallist toodet maha müüa.

Soovite näidet? Eelmine aasta võtsin ülesse enda kodus suhteliselt ammu ja kiiruga tehtud vannitoa põranda ja seinte pealt plaadid. Põrand nägi välja: liiv, eps, (kile ei olnud aga eps sai kinni vahutatud), armatuur, põrandaküte, betoon, kõige tavalisem niiskustõke, plaat. Vannitoas oli keset põrandat trapp ning ka trapiga duššinurk. Igasugune hüdroisolatsioon puudus. Ma tean, et sellise ülesehituse peale nimetaks lugepeetud härra Alar Piirfeld mind kaudselt lolliks ja ütleks, et kui meeldib mädanenud, märjas, hallitanud ja halva sisekliimaga kodus elada siis lase käia. Mis aga plaatide all näha oli? Betoon ja kipsseinad täiesti värsked - ilma igasuguste kahjutusteta, nagu oleks eile plaatinud. Palun teile prakitkat.

Kahju on aga see, et ega ühelegi kliendile ma seda juttu ei räägi, kuna kõik on ennast lugupeetud härrade ja tootjate juttu täis lugenud ning peaksid mind samuti lihtsalt lolliks. Nii ma siis teengi inimestele kaks korda kallimalt ja keerulisemalt põrandaid kui vaja.

Vana ütlus peab endiselt paika:
Praktika on see, kui kõik töötab, aga keegi ei tea miks.
Teooria on see, kui sa tead kõike, aga miski ei tööta (lugupeetud härrade pihta suunatud).
Ja loomulikult teooria ja praktika koos on siis see, kui miski ei tööta ja keegi ei tea miks.

Mina eelistan järeleproovitud ja töötavat praktikat

[Külaline]

Tere. Piirfeld üritab vahete-vahel osutada õnge poole. Kas õngest kasu ka on on juba kalamehe asi. Ei ole vajadust häid mõtteid üle kiita kui nad selletagi head on. Seetõttu tulevad paljud kommentaarid "optimeerimiste" ja lauslolluste kohta, mida ma küll negativismina ei käsitleks. Selleks, et hinnata omleti headust ei pea oskama muneda - see käis põranda valamise kohta. Ei tea ühtegi tootjat, kelle tootenomenklatuuris oleks kompleks liiv+eps+kile+armatuur+kile. Seega peab selle kompleksi välja töötama projektinsener. Praktikud peaksid oma teadmised saama teoreetikute käest (ka õpetaja on teoreetik), ilma igasuguse väljaõppeta ehitajaid on meil ca 50 %. Kui mõelda tootja all kompleksi ühe komponendi tootjat, siis tema ei müü mitte komplekslahendust vaid seda ühte ja siis ta müüb jah ainult tonne, ruutmeetreid, aga mitte põrandat.
Ükski insener ei tohiks soovitada riskiohtlikke konstruktsioone. 2 fakti ülesvõetud põranda konstruktsioonist: liiv sellises konstruktsioonis oli ja jääb alati märjaks, eps märja liiva peal imab alati endasse niiskust. Aga kui meeldib põrandaid pidevalt remontida, siis see on inimese vaba tahe - ei ole kedagi sellepärast lolliks nimetanud.
Aga jah, see on Eestimaa ehituse õnnetus, et klient ei telli projekti inseneri käest. Ta tellib töö ehitaja käest (vt eelkirjutatud vihjet 50 % kohta), kes talle siis oma väärtushinnanguid püüab müüa. Just selliste situatsioonide toeks ongi mõned minu õnged.
Teooria ja praktika ühtsus oleks hea asi, ainult Eestis see ei toimi, ehitaja "optimeerimised" on hakanud domineerima insenerteadmiste üle. Nagu teada on ehitaja garantii 2 aastat. 2 aasta jooksul ei juhtu enamatel juhtudel ka midagi olulist, aga 5-10 aasta pärast saab ehitaja "optimeeritud" objektil jälle tööd, samuti saab materjali müüa. Kõik on rahul, klient sai odava (mis siis, et hunniku probleeme lisaks), ehitaja sai ja saab ka edasi kliendilt tööd, materjali müüja sai müüa ja saab ka edasi kliendile müüa. Meil ei ole piisavalt raha ega aega, et ehitada kvaliteetselt (nii nagu insenerid ja käsiraamatud soovitavad), aga meil on piisavalt raha ja aega, et remontida,parandada ja ümber ehitada.
Igale oma eelistus, see on vaba majandus. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Tomson]

Munemise näide oli muidu tore aga veidi mööda. Munemine on siis omleti tegemise puhul toormaterjali tootmine. Kui seda põrandaga kõrvutada soovite siis selles kontekstis oleks see EPS või tsemendi tootmine ju? Aga heaküll, mis ma nokin, sain mõttest aru kuigi ei nõustu

Igal juhl Te ütlete, et 5-10 aastaga hakkavad "valesti" ehitatud põrandad tööd tahtma. Kuna ma juba enda vannitoa põranda näiteks tõin siis räägime konkreetsemalt. Miks minu vana ja lollisti ehitatud põrand tööd ei taha ning kuhugi vajunud ega kerkinud ega niiskus/veekahjustustega ei ole? Paha niiskus peaks talle peale ju trügima nii alt kui ka ülevalt kuna nagu ma mainsin siis ehitatud liivapadjale

Epsi kohta nii palju, et niiskusimavus on üks tema omadusi miks teda üldse kasutatakse - nagu tootja ütleb siis betoonisegus olev vesi ja niiskus ei kahjusta materjali omadusi. Te ütlesite, et veeimavus 3% on saavutatud kuu ajase katsetamisega. Ei tea seda kinnitada ega ümber lükata kuna pole kunagi huvi pakkunud ja olen uskunud tootjapoolset lubadust, et 3% on 3%. Aga noh, esiteks olen ma kindel, et see katse oli kindlasti hullemates oludes kui liivapadja peal olev eps. Teiseks ma ei usu, et pikem katse oleks erineva tulemuse andnud - kui ma svammi kuu aega vees hoian siis peale seda võib ta seal kasvõi pool aastat olla aga veesisaldus % ei kasva - ta on ennast täis imenud ja rohkem ei taha

Tootjate poolsete näidete kohta nii palju, et ma ei viitsi praegu (ega ka hiljem ) täpsemat materjali otsima hakata aga pildid räägivad enda eest:
http://www.reideniplaat.ee/images/stori ... porand.jpg
http://www2.picturepush.com/photo/a/114 ... titled.png

[Külaline]

Tere. Selge, jõudsime filosoofiani. Ehitusfüüsika põhitõed on kirjas vastavates käsiraamatutes. Neid pole aga meie ehitustegelased enamasti lugenud. Kui see omleti näide ei meeldinud, siis toon teise näite. Mina ei ole nõus minema praktikust arsti juurde (ma ei tea kas selliseid ka reaalselt on). Olen nõus minema teoreetilise ettevalmistusega arsti juurde. Inimene on keerukas kompleks, mida peab tundma, et selles keerukas kompleksis siis oma kitsast lõiku hästi vallata. Ainult pratikuna võiks ju tehnilised oskused lihtsamini saada , näiteks pimesoole filigraanseks lõikamiseks ei pea 6+5 aastat teooriat omandama. Sama on ka ehituses, praktik näeb ainult oma kitsast lõiku (vahel ka suurepäraselt), aga üldpilti reeglina pole, mistõttu ei tea ta seotud ehitisosadelt lähtuvaid mõjusid oma kitsale lõigule.
Edasi. Ehitus on paljude tundmatutega ala, kus täpselt ette ennustada tulemust pole võimalik. Seetõttu peab insener andma alati varuteguri,et lahendus töötaks alati ka ekstreemtingimustes, kui tundmatud järsku ongi maksimaalsed. See tähendab, et paljudel juhtudel on konstruktsioon üledimensioneeritud. Mulle ei meeldi käia silla all või selle peal, mis ei ole üledimensioneeritud. Kui annaks sillaehituse "optimaatorite" kätte, siis 10 sillast 1 ikka kokku kukub. Nii nagu ka betoonpõrandate ja muude asjadega Eesti ehituses (kuigi kaldun arvama, et see suhe on halvem). Hästi ütles kunagi üks ehitusfirma juhte: mul on kasulikum teha kehvasti; kui 10-st objektist 1 vajabki garantii ja lisatöid, siis see on odavam kui teha kõik 10 perfektselt!
EPS-st. See 3 % on teatud lühiajalise veekoormusega. 25 aastaga on EPS sisse võtnud kümnetes kordades rohkem kui 3 %. Isegi XPS on 25 aastaga 25 % niiskustasemega. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[t800]

Noh jah kui teha oma elamine nt Harku järve taha luhale(uuselamu rajoon) kus haugid kevadel kudevad siis on jah lood kehvad aga kui ikka
kuiv koht valida oma maja ehitamiseks siis selliseid hüdrosid küll vaja pole põranda alla..

[Külaline]

Tere. Kui klient on nii otsustanud, siis on see tema otsus, et pole vaja. Vihjeks, et 1 kord 2 aasta jooksul uputab Eestis ikka korralikult. Probleemide ilmnemisel ei ole kellelegi näpuga näidata. Probleeme ei pruugi ka ilmneda. Kulli/kirja viskavat inseneri oma maja ehitamiseks küll kasutada ei taha. (Nii nagu kulli/kirja viskavat arsti oma tervisehädade juures). Liberaalses turumajanduses pole kellegi asi, kas põrand on märg või mitte - mitte midagi kriminaalset selles pole. Tsiviilvaidluses "optimaatoritega" märja põranda üle reeglina kuhugi ei jõua. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Tomson]

EPS-st. See 3 % on teatud lühiajalise veekoormusega. 25 aastaga on EPS sisse võtnud kümnetes kordades rohkem kui 3 %. Isegi XPS on 25 aastaga 25 % niiskustasemega. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Kust sellised andmed? Kas olete isiklikult 25 aastat mõnda tükki vees hoidnud?
Samuti kui peno märjal ajal vett imab siis kas ta kuivad ajal mitte ei kuiva?

[Külaline]

Tere. Seda, et Maakera eluiga on ca 4 miljardit aastat pole ma jälginud, nii nagu EPS ja XPS käitumist vees. Väheseid oskusi on lugeda tarkade inimeste kirjapandut. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

No aga sellepärast ma ju küsingi, et kust sellised andmed - kes need targat inimesed siis ikkagi on kes 25 aastat juba penot oma garaažis leotavad?
Samuti kuidas ikkagi lood selle kuivamisega on? Eestis on ka ju neid väheseid aegu kus pinnavesi ei ole maapinnaga tasa ning siis võiks ju eeldada, et peno kuivab ka veidi.

[Külaline]

On ikka üsna arusaamatu koht kokkuhoiuks. Kui omale ehitada, siis see üks betooni kiht koos hüdroga liskas valada ei tohiks maja maksumus juures mingi probleem olla.

[Külaline]

Tere. Targad inimesed kirjutavad käsiraamatuid. Terve Amazon on käsiraamatuid täis. Lugupidamisega. Alar Piirfeld