Põranda soojustus

[rokikas]

Paras pudru ja kapsad siin. Vist räägitakse läbisegi vähemalt 3 eritüübilisest põrandast.

[Külaline]

Tõsi. Teemaalgataja rääkis (omal kummalisel moel-materjalipõhiselt) vist soojustatud põrandakonstruktsioonist?

Tegemist siis põrandaga esimesel korrusel, põranda all ruumi u 50 cm, põranda all tuulutus.

Selle järgi põrand välisõhu kohal.
Kalvis väitis paremaks hüdroisoleeritud (kummalisel moel) soojustatud põranda pinnasel?
Mina väitsin, et pakutud lahendus ei ole parem (pehmelt väljendudes).
Miks rääkida põrandast kui ei räägi kogu süsteemist? Dreeniv kiht, drenaazi jaoks vajalik
kõrguste vahe, põrandaalune täide jne.
Ehitamisel vette ei päästa - ei liiv, tuulutus, ega kilest hüdrotõke.
Huvitav, minu vaarisa polnud grammigi füüsikat õppinud aga ehitas elumaja künkale, sauna nõkku
ja abihooned sisehoovi moodustamiseks põhjakaarde (õppis vist midagi paremat ).
Imelik.

[Kalvis]

Olen näinud eestis säästuehitajaid, kes tõesti ehitavad vundamendi otsesõnu vette ja teist samapalju, kes ehitavad maja auku, kus iga vihmavalingu ajal ujub vundament sulaselges vees. Hea kui säärikutega toas käima i pea, kuid mitmel on tõesti ka vesi põranda peal olnud. Siis ei aita püssi- ega ussirohi.

Normaalne inimene ehitab vundamendi maapinnast niipalju kõrgemale, et kui maapind on vesine siis isegi maapinnal vee korral on 30 cm liivakihti (tavaliselt on seda kihti rohkem), mis katkestab kapillaartõusu. Lisaks kaitseb veel hüdrotõke ja vahtplast (jälle, mida paksema paned, seda parem) No pole sedasi ehitatud põrandatel seni ühtegi probleemi ei liigniiskuse ega külmaks olemise kohta. Ainus tagasiside on olnud, et säästu soojustuse kihi panejad (ca 5-10 cm) on põrandakütte puhul täheldanud suuremaid küttekulusi ja mitmed lükkavad põrandakütte välja ja kasutavad radiaatoreid (kivipõrand on piisavalt soe ka vaid radiaatorkütte korral)

[Külaline]

Esimene pakutud variant?.
Teine pakutud variant?
Pinnase külmudes variant 2.
Ilma hüdrota külmunud pinnas.

[Külaline]

Eelnev nimetu visandus, minult
Imelik.

[Hiid]

vääega keerulised on ned asjad ja mõistmatud.
A.Veski kiidab põrandat liival taevani ja nimetab seda kõige soojemaks põrandaks. Sakslase linkidel on põrandasse joonistatud 25cm vahtplasti ja foolium, lisaks kombainikuuri põrandale võrdväärne 10cm. betoonplaat.....
Võta nüüd kinni, mis individuaalehitaja tegema peaks

[Külaline]

"Tõlge".
Hr. Veski pidas silmas ilmselt (täpselt ei tea kuna puudub konkreetne viide, mida saaks uurida) soojusisoleerimata põrandat kui...

põranda all on liiv. Soojast ruumist suruvat rõhk kuuma õhu põrandast läbi alla ja kuivatavat liiva mitmekümne sentimeetri sügavuselt tolmkuivaks.

Viidetel ei ole sakslastega pistmist, keegi imelik kodanik (kasutades nende programmi) spekuleeris Kalvise esitatud konstruktsiooniga. Kihtide paksused on valitud konstruktsiooni autori kasuks (näitamaks kahtlusaluse protsessi põhimõtet).
Folie, PE on maakeeli
polüetüleenkile.

... mis individuaalehitaja tegema peaks

... ei ole imelikul kodanikul
voli öelda. Kui öeldaks, mis oleks tegevuse eesmärk ja mille suhtes tegevust teostatakse, julgeks ehk arvamust avaldada.
Imelik.

[Hiid]

mu eesmärk on saada põrand soojemaks. Eespool kirjeldasin oma põrandat.

[Külaline]

Eesmärk on üllas. Alustaks sellest
Ei ole vist päris tavapärane ja hea konstruktsioon? Lisaks on programm "rumal" ja eeldab , et herr Hiid suutis ka selle sellisena ehitada. Tegelikkuses ilmselt mitte, e. konstruktsioon ei ole õhutihe ja toimub piirdesisene/piiret läbiv konvektsioon. Sel juhul on ka võimalik, et "vanaisa konstruktsioon " on soojuslikult parem (teoreetiliselt mitte).
Mida teha? Alustada otsast peale, seekord "tavapäraste" konstruktsioonidega.
Lisaks ei määra soojusisolatsioon üksi põranda pinnatemperatuuri. Seda teeb ikka hoone soojusjaotus. Kui soojavahetus toimub olulisemas osas pööningule, ei tõuse oluliselt ka põranda pinnatemperatuur (kuigi on tegemist soojustatud põrandakonstruktsiooniga). Küttevõimsus peab ületama soojakadude summat (siis tõuseb temperatuur pindadel).
.... arvan mina.
Imelik.

[Hiid]

täpselt selline mul ongi. Kahjuks ei saa saksa keelest perfektselt aru, aga selliseid temperatuure sakslane sinna ei joonista, kui mul on.
See tähelepanek on vist õige, et soe tõuseb üles ja lahkub läbi katuse ja seetõttu tõuseb soojus põrandast kogu aeg kõrgemale ja sisuliselt on põranda sisse järjest veel külmem.
Kui õues on -10- -20.C, siis mul on põrandal, telekalaua all mõni plusskraad. Kuigi 1.5m kõrgemal on 24.C
Tuleb siis soklit vist soojustada, et põrandaalune oleks võimalikult soojem....

[rokikas]

Ei ole vist päris tavapärane ja hea konstruktsioon?

Aga kui osb sealt eemaldada ja välistemperatuuri tiba sättida http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=0
Samas kui epsi oleks ühtne 150 mm. kiht toimiks nagu ka külmemal temperatuuril http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=0

[rokikas]

Kuna soe tõuseb üles, siis olgu see alt tuulduv põrand kui paks tahes, soojaks teda üldse saab vä? Või ''imbub'' mu pandud soojustus altpoolt jälle külma täis ja kasu ei midagi....

Kui selle http://miksike.ee/docs/referaadid2005/t ... evelin.htm teisest seadusest lähtuda siis ei "imbu" see see külm seal kuhugi. Soe ikka liigub külmema poole.
Kas mäletan õigesti et sul majal ahjuküte ning fresh klappidega vent?
Selleks et põrand soojem oleks tuleb see küttekehast tulev soojus sinna telekalaua alla samuti aktiivsemalt liikuma sundida.
Kui sul on juba selline tuulutusavadest tuulduv põrand siis võiks ju selletüübilise lahenduse plussid ära kasutada.Teha tuulutusavad sobiva suurusega (talvel natukene avatud ja suvel võimalikult suured) ning näiteks kergkruus aluspinnasele. Ideeliselt ei tohiks sellise põrandaaluse temperatuur ka talvel miinuspoolele langeda.

[Hiid]

ahiküte on küll.
Aknad on tihendtuulutuses , frshklappe pole vaja olnud.
Kuda see kergkruus sinna alla saab?

[rokikas]

Eks tuleb ikka sissepääs sinna põrandaalusesse tekitada ning siis saab ka mida iganes sinna paigaldada/puhuda.

[Külaline]

... aga selliseid temperatuure sakslane sinna ei joonista, kui mul on.
Kui õues on -10- -20.C, siis mul on põrandal, telekalaua all mõni plusskraad. Kuigi 1.5m kõrgemal on 24.C

Antud programmis on temperatuurid (muudetavad) lihtsalt ühed seatavad eeltingimused (peegeldavad välis- ja sisekliimat), milles konstruktsioone hinnatakse.
Sisepinna temperatuur ise oleneb aga päris mitme asjaolu koosmõjust- küttevõimsus, soojuskadu,soojusjaotus.
Näide . Laudpõrand välisõhu kohal, külmemas kliimas. Pinna saab soojaks suure küttevõimsusega, kus siseõhk saavutab sauna temperatuuri. Halvendades lae soojustust langeb ka põranda temperatuur ( lae soojuskadu saavutab suurema osakaalu) kuigi põranda soojusjuhtivus jäi samaks. Temperatuuri säilitamiseks põrandal on 3 võimalust- a) tõsta küttevõimsust b) parandada lae soojustust c) tõsta põranda soojatakistust . Soojusjaotust saame muuta asendades ahikütte, põrandaküttega (sellega saab samadel tingimustel muuta temperatuuri põrandal).
Miks on temperatuurid sellised nagu eelkirjeldatud, ei oska ära arvata. Tuleb otsida mainitud kolmest mõjutajast. Tundub, et tegemist on õhumassi kihistumisega (sama protsess esineb ka vees), mis viitab siseõhu tsirkuleerimise puudulikusele/ mittepiisavusele (antud tingimustes).

Tuleb siis soklit vist soojustada, et põrandaalune oleks võimalikult soojem....

Sokli soojustamise efekt on olematu , kuna põranda all on välisõhk.

See tähelepanek on vist õige, et soe tõuseb üles ja lahkub läbi katuse ja seetõttu tõuseb soojus põrandast kogu aeg kõrgemale ja sisuliselt on põranda sisse järjest veel külmem.

Ahikütte korral soojus vajub põrandale, mitte ei lähtu põrandast. Küttekeha sunnib õhku konvekteerima. Ahju pinnal õhk soojeneb ja tõuseb ülespoole surudes lae all osaliselt jahtunud õhku allapoole. Kui sellise tsirkuleerimise kantav energia jääb väheseks, kujuneb põranda lähedale õhukiht, mida tsirkuleeriv õhukiht mõjutab vähe. Õhk jahtub liigselt, põhjustades põrandapinna madalat temperatuuri. Suure soojakaoga pinnad tekitavad paratamatult antud nähtuse. Temperatuuri aitab tõsta tsirkulatsiooni kiirendamine, küttevõimsuse suurendamine, soojakadude vähendamine, soojusjaotuse muutmine.

Imelik.

[Külaline]

Aga kui osb sealt eemaldada ja välistemperatuuri tiba sättida ...

Olen päri osb sobimatus asukohas antud konstruktsioonis. Väistemperatuuri "sättimiseks" peab olema
klimaatiline põhjendus. Tunnistan, et täpselt ei tea aga minu teada on arvutuste lähtetingimused
standardiseeritud. Antud programm annab vist meile suhteliselt õiged algväärtused (eks teadjad kommenteerivad).Temperatuuri muutmine (halvemuse poole- konstrutsiooni seisukohalt) on kasulik "lollikindluse" kontrollimiseks (juhul kui konstruktsioon ja kliimaolud ei vasta tegelikkuses modelleeritule). Vastupidisel ei näe mõtet.

Samas kui epsi oleks ühtne 150 mm. kiht toimiks nagu ka külmemal temperatuuril

Loomulikult on monoliitne soojustuskiht parem. Antud konstruktsiooni puudusteks pean vähest soojapidavust (põrand välisõhu kohal on samades tingimustes mis välissein), aurutakistuse kasvamist väliskihis, väikest sisepinna soojusmahtuvust. Ilmselt ei ole konstruktsioon praktikas ka piisavalt õhutihe.


Imelik.

[Hiid]

Tuleb siis soklit vist soojustada, et põrandaalune oleks võimalikult soojem....

Sokli soojustamise efekt on olematu , kuna põranda all on välisõhk. Imelik.

No kui ma seda onni tegin, siis ma arvasingi niimoodi. Aga eelpool lingiti ju näiteks konstruktsioone, kus soojustatakse nii sokkel kui ka põranda all olev muldkeha?!?!

[rokikas]

Sokli soojustamise efekt on olematu , kuna põranda all on välisõhk.

Me räägime vist siiski tiba erinevatest asjadest.
Pean silmas siiski sellist tuulduvat põrandat mille all ei ole sama temperatuur nagu "tänaval". Kui vaadata eelpoolgi viidatud soomlaste tööst lk.26 graafik 3.11 siis on näha et põrandaalune temp. ei pruugi kuigivõrd miinuspoolele langeda. (ulkoilma - välisõhk, sepeli - killustik/kruus, kevytsora - kergkruus.)
See muidugi teatud eeldustel.
Teine võimalus on teha põrand täielikult vabalt tuulduv (nagu postvundamendil seisev maja näiteks) ja siis loomulikult tuleb silmas pidada et seal sama temp kui "tänaval".

Antud programm annab vist meile suhteliselt õiged algväärtused (eks teadjad kommenteerivad)..

Kuna saksa keele oskus ei ole mul just kiita (ning google keerab seal paraja pudru ning kapsad kokku) siis päris täpset selle "kalkulaatori" omadustest mul arusaamist ei ole aga mulje on küll jäänud et tegemist pigem konstruktsiooni "hetkeseisu" (temperatuur ning suhteline õhuniiskus) modelleerimisega mitte aastaprognoosiga. Viimase jaoks peaks seal olema täpsemalt võimalik oma geograafilist asukohta määratleda.

[Külaline]

Soome "variandis" on tegemist keldri või poolkeldriga, mida vaevavad ventilatsiooniprobleemid?
See on pikk ja probleemne teema mida siinkohal ei soovi torkida.
Põrand välisõhu kohal on tuulutusavadega soklis ja ruumiga pinnasest kõrgemal? Teisisõnu on seal tingimused samad mis õues. Keldri puhul me seda vist ei eelda?

Die DIN schreibt für den Feuchteschutz folgende Bedingungen vor: Innen 20°C, 50% und Außen -10°C, 80% Luftfeuchtigkeit. Diese Analyse wurde unter diesen Bedingungen durchgeführt.
Die Länge der winterliche Tauperiode beträgt 60 Tage. Der sommerliche Trocknungsvorgang erfolgt bei 20°C und 70% Luftfeuchtigkeit (innen wie außen) für maximal 90 Tage.

Siit loen välja ,et programm arvestab Saksa standardi tingimusi ja ka kajastab neid.
Imelik.

[rokikas]

Soome "variandis" on tegemist keldri või poolkeldriga, mida vaevavad ventilatsiooniprobleemid?
Põrand välisõhu kohal on tuulutusavadega soklis ja ruumiga pinnasest kõrgemal? Teisisõnu on seal tingimused samad mis õues.

Ei ole. Õigemini võib ka nii olla aga tavapärane/traditsiooniline lahendus on siiski see tuulduv aga plusspoolel enamus aega olev lahendus. Vaata näiteks siit http://www.puuinfo.fi/sites/default/fil ... tys-98.pdf lk. 6 tabel 5 olevat põrandaaluse õhu temperatuurigraafikut. Seal toodud eri põhjalahenduste (pinnasel liiv, eps, kile või kergkruus) mõju sellele. Olen isegi sellise põrandaga majas kunagi elanud (ehitatud ~eelmise sajandi keskpaigas) ning hiljemgi kokku puutunud taolise lahendusega.

Kahjuks eestikeelset vastavasisulist materjali ei ole mulle eriti ette jäänud siis lisan soomekeelseid. Ehk mõnele abiks seegi. http://oulu.ouka.fi/pora/tietopankki/rossipohja.pdf
http://www.sisailmayhdistys.fi/portal/t ... _alapohja/
http://www.sisailmayhdistys.fi/portal/t ... n_alapohja_/
http://www.sisailmayhdistys.fi/portal/t ... orjaukset/
http://opas.rockwool.fi/rakennekirjasto ... ?page=1519
http://images.juhaleppanen.multiply.mul ... d=22716804 (RT AP 706)
http://publications.theseus.fi/bitstrea ... sequence=1

Põrand liival saavat soe ja mõnus!

Kas just seda aga vana lahendus on ta küll http://oulu.ouka.fi/pora/tietopankki/multapenkki.pdf

[Hiid]

Uuristasin nüüd augu siis põrandasse.
Erinevate kraadidega mõõtsin ja sain seal temperatuuriks 10.C Sauna Harvia hügromeeter näitas 95% niiskuseks. Miskine ebatäpne ilmajaam 85%.
Kui põrandatalasid katsuda, siis niiskuse protsent võib olla selline küll. Suht niiske on. Samas suvi alles algas kahh... 5a jooksul ei ole ühtegi ilmingut mädanemise vms kohta....
Kui ma nüüd sellele kõigele alt 100mm EPS50 vahtplasti lisan, siis ütlete et on mõttetu ja jama vä?

[rokikas]

Suht niiske seal ju on aga kui kõik korras ....
Lisalugemist http://www.terviseamet.ee/fileadmin/dok ... seened.pdf
http://www.meiekodu.ee/index.php?acid=2 ... cle_id=249
http://mycology.ee/test/images/upload/q ... seened.pdf
http://www.ekyl.ee/public/2012/Jane_Oja.pdf
http://www.pestchemical.ee/heiki/puiduk ... hallit.pdf

[Külaline]

Ma just lammutasin endal 100m2 selliseid põrandaid. Oli samuti alt tuulduv ning alla pandud peno. Alt leitud Viru Valge järgi on põrand ehitatud ca 10 aastat tagasi. Lühidalt: kõik oli mäda ja seent täis. Ma pole küll ekspert ja vabandage kui eksin, aga kui see puit sul seal käega katsudes juba tugevalt niiske on, siis ei tahaks küll väga uskuda, et sa sul seal väga kaua kestab.

Endal tuleb uus põrand täis betoon, ei taha mina enam sellist jama ette võtta.

[Külaline]

Mille poolest erineb külm, keldriga põrandaalune tuulduvast põrandaalusest? Kas keldrita nn tuulduvas põrandaaluses pole siis võimalik ntx keldri lahendusega sarnaselt talvekartuleid hoidistada? Ilmselt pole see siis enam tänasel päeval võimalik, kui juba põranda alune ise kipub mädanema ja toa poolel kipub külm sokid jalast ära külmutama Ega 10 senti peno soojustuseks ja alati lahtised tuulutusavad....see on ühele ahjule nati palju kõik nurgad soojaks hoidmiseks.

taastaja

[rokikas]

Just nimelt sellises põrandaaluse keldriauguga majas ma olengi täitsa ise elanud kunagi. Köögi põrandas olevast luugist sinna pääses ja ka kogu maja põrandate alla roomama sai sealt. Soklis olid tuulutusavad (punased savitorud). Säilisid seal nii talvekartulid kui ka moosid/mahlad.

Tänapäevases majas on see asjaolu et me ilmselt eeldame/üritame saavutada põrandate paremat soojapidavust kui vanasti oli ja seega päris kõik lahendused ei pruugi enam päris üks ühele toimida.