Turu solkimine

[madis64]

Tuleb lihtsalt üles leida mõtlemisvõimelised tellijad, teha neile töö, millega nad on rahul ja pall hakkab veerema.

Kooliõpiku seisukohalt on sul 100% õigus - täpselt nagu Rokikalgi, kes arvab, et meie ettevõttejuhtidel on "müügioskustes arenguruumi"

Samas tegeliku elu seisukohalt võttes on meil muutuse esilekutsumiseks kaks võimalust - oodata, kuni "hädasolijad" iseenesest "valgustatuks" saavad (kui nad juba "valgustatud" oleksid, siis nad ju hädas ei oleks) või teatud sammudega aidata nende arengule kaasa.
Üldiselt on elu näidanud, et iseeneslik areng toimub oma jõududega teatud tasemeni ning peale seda on vaja mingit "hüpet" - aastaks 2012 on turul olevad firmad oma arengutasemes ilmselt juba suhteliselt välja kujunenud ning tõenäoliselt oleks nii mõnigi neist mingitele "minimaalseid tarnetasemeid" sätestavale "raamlepingule" valmis ala kirjutama, kui see neid "ülejäänud alumisest otsast" vähese vaevaga natuke kõrgemale positsioonile seaks.

[rokikas]

Pangast laenuvõtmine võib osutuda üsnagi koledaks kolliks, kui selle toimingu riskantsust ei osata ette aimata, ja nähakse selles vaid suurt lusti ning lillepidu.

Antud näites pole mitte laen/pank "kole koll" vaid puhtalt isiklik ahnus/harimatus/mõtlematus on seda.

Võtame silmaklapid eest ära ja vaatame ringi. Minul on televiisorist hirmus vaadata, kuidas serveeritakse laenu võtmist. Võtame laenu, investeerime, ja kohe, kohe saabub suur heaolu ja rikkus.

Investeerimiseks on veel just eriti mõistlik laenu võtta. Paljuski mõistlikumgi kui korteri/maja ostuks (tarbimisest rääkimata).
Naabrid kaebavad et auku oleks vaja - laenan pangast raha ning ostan kopa - kaevan järgnevad 5 aastat naabritele auke - teenin iga auguga korralikku raha - maksan pangale ja veel omalegi jääb täitsa piisavalt. 5. aasta lõpuks on kopp minu. Kes siin kaotaja oli?
Või oleks mõistlikum vanaisa pärandusena saadud labidaga edasi kaevata ning loota et ükskord õnnestub niivõrd palju raha sukasäärde koguda et võiks omalegi kopa osta? Või polegi seda koppa vaja ning kaevad labidaga pensionile jäämiseni?

Laen, muide, tuleb tagastada ja protsentidega. Kuidas inimesed ei oska näha, et kui ilma nende tagasimaksmise kuludetagi ei suudeta vaevalt toimetulekust enamat, siis kuidas pärast on võimalik ühtlasi koos elamiskulude katmisega teha tagasimakseid pangale ja lisaks veel protsentid ning Kredeksi tagatis.

Õnneks pangad enam väga kergekäeliselt ei jaga laene.

Mõtleme veidi, kust kohast tulevad kodutud? Kas nende inimeste saatused ei lähegi teistele inimestele korda.

Kuna olen minevikus kodututega vägagi tihedalt ning isiklikult kokku puutunud siis olen veendunud et 99% juhtudest on põhisüüdlane alkoholi liialt maitsvaks muutumine.Tänapäeval ilmselt ka narkootikumid. Need kes väidavad et on kodutud (magab pargipingil/trepikodades, sõbrad/sugulased on tema aitamisest loobunud, "prügikasti menüü", jne.) panga süül vaadaku parem peeglisse. Süüdlane ilmselt paistab siiski sealt.

Ei kujutagi niimoodi ette. Aga kujutan ette niisuguse ühiskonna korraldusega elu, kus keskmiselt töökas ja tubli keskmist palka saav inimene suudab säästa oma palgast, kuna palk on vastavalt proportsioonis igasuguste elamiskuludega. Praegu minu arvates see nii ei ole ja proportsioonid on vägagi paigast ära.

Kas tead mõnda sellist riiki? Mina kahjuks ei tea.
Mul just hakkab "pereheitmine" kodus kätte jõudma. Mis nõu ma peaksin noortele andma? Kas
A. Võtke 100 raha laenu 30 aastaks ning saategi oma kodu. Maksate küll iga kuu teatud summa pangale (mitte just kommiraha) ja 20 aastaga saategi laenu makstud. Jäänud on vaid 10 aastat selle intresse maksta . Või kui teil läheb kõik hästi ja 10 aasta pärast tahate paremat/suuremat elamist siis müüte selle ning ostate laenuga suurema. Ilmselt on teil makstud laenu jagu ka omakapital suurem seekord. Või kui teil läheb halvasti siis müüte selle elamise ning ostate hoopis 50 raha maksva.
B. Üürite omale elamise. Üür on küll suht suur ( omaniku ehitamiseks/soetamiseks võetud laen + intressid + kasum) aga saate soovikorral kiirelt ja paindlikult vahetada elukohta ning puuduvad ka omaniku kohustused/vaevad. Mingit omale kinnisvara ostmise raha te seal kohe kindlasti kõrvale panna ei suuda.
C.Elame kõik ühtse kolhoosina meil. Kogute raha (ilmselt 20+ aastat) oma kodu ostmiseks.

[vuuk]

Naabrid kaebavad et auku oleks vaja - laenan pangast raha ning ostan kopa - kaevan järgnevad 5 aastat naabritele auke - teenin iga auguga korralikku raha - maksan pangale ja veel omalegi jääb täitsa piisavalt. 5. aasta lõpuks on kopp minu. Kes siin kaotaja oli?

Tore kui stsenaarium alati nii roosiline oleks.
Päriselus aga....
Turul on aukude järele vajadus. Ettevõte A, ettevõte B ja ettevõte C investeerivad koppadesse. Ettevõte A investeerib omavahenditest. B ühtlasi nii omavahenditest, kui pangalaenu abil. Ettevõte C aga peaaegu täielikult pangalaenu abil, lisaks Kredexi käendus. Nende vahel hakkab toimima tugev konkurents, kuna tööd oletame jätkub sisuliselt ühele kopale. ("jämedama otsa" teemal küsiks filossofeerijatelt vahepõikeks: kas kõikidel neil ettevõtetel on antud konkreetses olukorras pihus ühejämedune ots?)
C pankrotistub ja omanik tõstetakse kuuse alla, kuna oli laenu saamiseks oma maja pantinud pangale. (vahepõikeks: muidugi kurvastuseks mees pruugib pisut
Roosiliselt elu nägevale kõrvaltvaatajale paistabki, et kuuse alla sattumise põhjuseks oli )
B oletame, et pääseb napilt pankrotist, kuid on sunnitud turult siiski lahkuma.
A-l läheb normaalselt ja kasumist saadava tulu investeerib ettevõtte laienemisse.
Ega kõik ei mahu "marjamaale" - nagu öeldakse.
Kuidas päriselt läheb, seda näitab aeg. Mina teie optimismieufooriat ei jaga.
Aga jõudu tegijatele!

[Urmas]

..Päriselus aga....
Turul on aukude järele vajadus. Ettevõte A, ettevõte B ja ettevõte C investeerivad koppadesse....
Ega kõik ei mahu "marjamaale" - nagu öeldakse...

Eks palju oleneb ka sellest, kes esimesena taipab ära "augukaevamise rahaaugu". Kui A, siis on ta tõesti 100% võidus, kui aga C saab esimesena jaole ehk taipab enne teisi vajaduse aukude järele, siis see pessimistlik ennustus ei pruugi käiku minna, sest seni, kuni A ja B tabavad ära augukaevamise "rahaaugu", on C-l võib-olla juba koparaha tagasi teenitud.
Näiteid on palju- sendioksjonid, boonuste müük (Cherry.ee) jne. Kasvõi seesama VE foorumit vaadates kui palju siin reklaami tiksub, aga mitte keegi ei ole sellist populaarsust suutnud järgi teha, kuigi on vist üritatud. Kes ikka esimesena taipas ja ennast sisse sõi, kasvõi laenuga, see vähemalt ei hävinenud. Või see moodne sõna "öko", millega sai mitmed aastad tagasi suhteliselt kena kopka teenida (nõudlus oli, aga tegijaid polnud), kuid nüüdsel ajal on neid ökoloogiliste materjalidega ökonoomiliselt ehitavaid ehitajaid kõik kohad täis nagu kirjusid koeri ja hinnad all. Pole midagi teha, konkurents ja jääb üle ainult kvaliteediga konkurentsis püsida. Ise loodan vaikselt, et kuskilt maalt tekib nendel nn. turusolkijatel-odavpakkujatel mingi "revolutsiooniline situatsioon", kus nad saavad reisisaatjast vähem palka ja on sunnitud minema Järvele Annuse akna alla protestima või ellujäämiseks omale teise elukutse valima. Lootus pidi kehast viimasena lahkuma!

[Urmas]

...Üldiselt on elu näidanud, et iseeneslik areng toimub oma jõududega teatud tasemeni ning peale seda on vaja mingit "hüpet" - aastaks 2012 on turul olevad firmad oma arengutasemes ilmselt juba suhteliselt välja kujunenud ning tõenäoliselt oleks nii mõnigi neist mingitele "minimaalseid tarnetasemeid" sätestavale "raamlepingule" valmis ala kirjutama, kui see neid "ülejäänud alumisest otsast" vähese vaevaga natuke kõrgemale positsioonile seaks.

Kahjuks (või õnneks) tuleb see kõrgemale positsioonile minek tihtipeale sanktsioonide kaudu tellijate suhtes. Kui vaadata korstnapühkijaid, siis kütteseadmete ja korstnaomanike jaoks tekitas see iga 5 aasta järel ametliku pühkija papri kohustuslik omamine ikka parajalt mõtetu tormi veeklaasis. Ei kahtle absoluutselt selle 5 aasta nõudes!
Millal hakatakse tellijate käest kasutusloa taotlemisel nõudma paberit, kus oleks ette näidata talle maja ehitanud firma kõik kohustuslikud registreeringud ja selle papri puudumisel rakendama sanktsioone. Ei räägi iseehitamisest! Kui tellijad hakkavad selle papri omamisest kõrvalehoidmiseks (näiteks turusolkijate kasutamisel) nihverdama ja väitma, et ise ehitasin, siis hilisemate probleemide korral puudub ju tellijal igasugune võimalus pöörduda kohtu poole turusolkija vastutuselevõtmiseks, sest ta väitis, et ise ehitas. Ise ehitasid, ise garanteeri ja ise likvideeri käkid. Kui paljud praegused turusolkijate kasutajad mõtlevad sellele ja oleks huvitatud ehitaja praagi parandamisest oma kuludega ehk topeltmaksmisest?

[vuuk]

Kui turusolkimisega kaasneb hinna alla löömine puhtalt kellegi lausrumalusest, siis teeb tigedaks küll.
Aga ma ei usu, et selle taga on ainult rumalus.
Võtame koppade näite.
Oletame, et ettevõtjal A on olemas puhver. Et konkurente maha raputada tekib tal kiusatus mõneks ajaks hinnad valupiirini alla lasta. Puhvri abil on tal selleks võimalus (See moodus ei ole täna ega eile leiutatud. Oli eelmise vabariigi ajal, on mujalmaailmas levinud. Ka põllumajandussektoris käib just selle "nipiga" väksemate ja nõrgemate maharaputamine.)
Teised ettevõtted reageerivad samaga. Peavad lihtsalt reageerima, et säilitada töökohti. Toimub ulatuslik langus. Püsima jäämiseks lähevad käiku igasugused skeemid.

Suurte ehitusettevõtetevahelises konkurentsis riigihangetele tegid enamus suuri ehitusettevõtteid alampakkumisi, arvestades kiire turulanguse tõttu eeldatavate sisendhindade kukkumisega. Ja enamasti toimis see skeem ning lõpetati kasumiga. Kuni ühel hetkel tuli langusel ette põhi. Nüüd hakkas rolli mängima puhvri suurus. Kui puhver otsas, võeti appi laenud. Ei aidanud, laenude maksmiseks uus laen. jne. Ja suured vägevad haikalad hukkuvad selles võitluses. Majandusteoreetikud kiidavad - turg puhastub. Tegelikult on selle taga dragöödia ja inimsaatused. Kas inimühiskond peab olema tingimata nii kuri. Nagu putukate maailmas, kus igaüks on kellegile toit ja kõik passivad peale kui saaks teist rünnata ning nahka pista.

[rokikas]

Ettevõte A investeerib omavahenditest.

Kust ta raha sai? Kas tõesti labidaga kaevates pani kõhu kõrvalt tallele? Kui suur käive ja kasum tal pidi aastas olema et suutis kopa hinna (nii mõnegi edeva maasturi hind kahvatab kopa hinna võrdluses)sukasäärde koguda. Kas tõesti on see päriselus võimalik?

C pankrotistub ja omanik tõstetakse kuuse alla, kuna oli laenu saamiseks oma maja pantinud pangale. (vahepõikeks: muidugi kurvastuseks mees pruugib pisut Roosiliselt elu nägevale kõrvaltvaatajale paistabki, et kuuse alla sattumise põhjuseks oli )

Loomulikult on pankrott võimalik. See ju ettevõtluse loomulik osa. Eestis kiputakse seda maailma lõpuna maalima. Pankroti läbinud ettevõtja on ilmselt tunduvalt targem ning karastatum kui "ei ela ega sure" tüüpi "ärimees". Kogu ettevõtlus on riskide võtmine. Tuleb ainult omale aru anda oma võimetest ja võetavate riskide võimalikest tagajärgedest. Ja kui riskid suurelt (maja panditud) ning kaotad (pankrot) siis mis seal ikka. Käed jalad on otsas, pea samuti. Alati saab väikselt uuesti alata.
Maja kaotus ei tee kedagi kodutuks. See on sama kui väita et kui ma enam oma harjumuspärast hommikust kaaviari ei saa siis olen darfuri näljahädalistega samal pulgal. Tundke mulle kaasa kõik. Kodutuks jäämiseks on vaja ikka kaotada tunduvalt enamat kui vaid isikliku kinnisvara.

PS. Kui konkreetselt koppasid silmas pidada siis kui suudad piisavalt pika lepingu saada mõne teedeehituse/trassida paigalduse peatöövõtjaga saad kopa ilma mingi sissemakseta/tagatiseta. Seda loomulikult vaid siis kui nad on veendunud et oskad ka saaduga ümber käia.

Aga mida ma ikka oma kodustele noortele soovitan?

[vuuk]

Aga mida ma ikka oma kodustele noortele soovitan?

Hea meelega ütleksin, aga kahjuks polegi midagi head soovitada? Mina näen tulevikku pessimistlikus toonis.
Oma lastele ei julgeks küll maalida tegelikust elust roosilisemat pilti.
Pigem elagu lihtsamalt ja hoidku madalamat profiili.
Sest muidu hiljem vbl ei jõuaks ära kahetseda.

Kust ta raha sai? Kas tõesti labidaga kaevates...

Raha saadakse pärandusest, saadi erastamisest. Väike osa rahvast saab ka teiste inimestega võrreldes ülisuurt sissetulekust. Rahamehi oma suurte rahakottidega võib tulla ka välismaalt. Jne.

Maja kaotus ei tee kedagi kodutuks.

Oot, oot - võib ikka teha küll.
Ja eriti suur potensiaal on selle skeemi puhul kodutuks jääda neil ehitajail, kes täna ei maksa maksusid või maksavad neid minimaalselt. Või töötajad, kes on sunnitud firmades töötama ümbrikupalgaga (st nende pealt makstavad maksud on minimaalsed)
Kui kodust ilma jäämisega ühtaegu juhtumisi ka tervis halveneb, pension ebapiisav korteri eest elamiskulude tasumiseks... reeglina niisuguses olukorras inimese vaimne ja füüsiline tervis ei pea vastu... probleemide tõttu hülgavad siis selle inimese lähedased...
Me ei ole keegi selle vastu kindlustatud.

[2korda2]

Aga mida ma ikka oma kodustele noortele soovitan?

Üks rumalamaid nõuandeid, mida saab anda noorele oma elu alustajale, on soovitus osta kinnisvara. Noorte elu pole veel paigas. Kolitakse kokku ja lahku, vahetatakse töökohti, koole jne. Kinnivara ostmine ja müümine on päris pikaldane ja kallis protsess. Pole vaja sellega kohe alguses riskida.
Seega oleks minu soovitus lihtne - kui põlvkondade vaheline suhtlemine on OK ja võimalused vanematekodus rahuldavad mõlemaid pooli, siis võib alustuseks vanemate juures elada (NB! See ei tähenda, et kulude kandmises ei pea osalema!). Vastasel juhul üürikas (võimalikult odav esialgu). Kui on näha, et elu on rööpasse saanud, siis võib mõelda ka kinnisvara soetamisele. Boonusena on selleks ajaks tõenäoliselt midagi ka kõrvale pandud. Ka üürikas elades on võimalik kõrvale panna. Eesti tingimustes üürikas elaja suudab rohkem kõrvale panna, kui omanikuna pangale laenu põhiosa tagasi maksta (lihtsamalt öeldes: üürida on üldiselt rahaliselt kasulikum).

Mis puudutab laenamist üldse, siis siin aitab ainult terve mõistus (õnneks on nüüd pangad ka karmimad aga küll see jälle muutub, kui raha teenimise isu suuremaks läheb). Mina olen oma elus võtnud kahte laenu:
1. 90-ndatel õppelaenu, kui laenuintress =5%, samal ajal tähtajalise hoiuse eest teenis rohkem (kuni 13% ühel lühikesel perioodil)
2. Laen oma maja ehituseks. Kolmandik olid omavahendid, ülejäänu laenuraha.
Rohkem pole elus ühtegi laenu, liisingut, järelmaksu, krediitkaarti vms kasutanud.

Kui oma äri alustaks, siis veenduks (mõõdaks) enne 9 korda, kui laenu peale võtaks. Egas asjata öelda, et 10-st alustavast ettevõttest 9 lõpetavad pankrotiga. Sugugi mitte seepärast, et selline plaan oligi. Lihtsalt nii on.

[madis64]

Aga mida ma ikka oma kodustele noortele soovitan?

Soovita neil esmalt tutvuda muu Euroopa ja heaoluriikidekohta käiva teabega (et mitte endast "õnnetuid ohvreid" kujutama hakata) - nt.:

http://www.stat.fi/artikkelit/2008/art_ ... 1.html?s=0

"Vähintään viidenkymmenen vuoden täyttämisen jälkeen velkaantuminen alkaa hellittää ja omistetaan muutakin kuin asunto."

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/ke ... dID=153656

" Vuosituhannen alkupuolella ensiasunnon ostajan keski-ikä oli 26 vuotta. Toki joukossa on paljon 20-25 -vuotiaitakin, erityisesti nyt kun rahan anto on ollut höllempää. Toisaalta oma tuntuma on se, että edelleenkin pankit ovat vaatineet kaikkina näinä vuosina omarahoitusosuutta lainoihin ja 100% laina ensiasuntoon ei ole yleistä."

ning seejärel elada üürikorteri(te)s seni kuni mingi püsivam töökoht tekkinud on. Kui suurele osale muust maailmast - eriti oma töötee alguses - on üürikorter täiesti loomulik eluase, siis miks meie inimesed oluliselt teisiti (jõukama inimese kombel) peaksid käituma.

[omega]

Turu solkimine eestis on tulnud venelaste poolt!
Soomes on minu silmi all turu solkimine tulnud näiteks rumeenlaste poolt!
Olime objektil, saime 12 euri puhtana, pluss maksud!
Tuli vana renoo, kuhu mahtus 12 matsi: nemad pakkusid 6 euri tunnist!
Mustalt!

[rokikas]

Oot, oot - võib ikka teha küll.

Kodutuks jäämiseks on vaja ikka kaotada tunduvalt enamat kui vaid isikliku kinnisvara.

Aga mida ma ikka oma kodustele noortele soovitan?

Küsimus oli küll mõeldud eelkõige kodu ostmiseks laenu võtmise näitlikustamiseks aga aitäh nõuannete eest siiski.
Tegelikkuses on meil kodune kokkulepe et iga pere elab võimaluse korral omaette. Kui noored peaksid üürimisest tüdima ja tahtma kinnisvaraomanikeks hakata siis kõigepealt kogugu 15% soovitud kinnisvara hinnast ja kui see koos võivad tulla meie jutule abi küsima. Kui me leiame ettevõtmise mõistliku olema siis võimalusel aitame ülejäänud 15% kogumisega. 30% omafinantseeringuga on juba võimalust laenuandjat valida.

(lihtsamalt öeldes: üürida on üldiselt rahaliselt kasulikum).

Veel vist eestis on jah. Aga küll ükskord ka see tasuta saadud korteritest tingitud turumoonutus lõpeb. Kes on ikka ise selle korteri ostnud see seda välja üürides tahaks ilmselt ka kasumit sellest ettevõtmisest saada. Küll tulevad ka meile suured üürimajad mis just selle eesmärgiga ostetud/ehitatud.

Kui oma äri alustaks, siis veenduks (mõõdaks) enne 9 korda, kui laenu peale võtaks. Egas asjata öelda, et 10-st alustavast ettevõttest 9 lõpetavad pankrotiga. Sugugi mitte seepärast, et selline plaan oligi. Lihtsalt nii on.

Eks iga laenuvõtmisega tuleb 9 korda mõelda ja seejärel korrata seda tegevust veelkord . Tuleb ka omale aru anda et kõik mida tagatiseks paned see ka võib minna. Kas oled valmis selleks?
Vaevalt on neid 9 pankrotiga lõpetanut "tapnud" laen vaid ilmselt ikka mitmete asjaolude summa.

[rokikas]

Midagi teemakohast aga .....
http://www.raamatupidaja.ee/?Publicatio ... d8e0cf0473
http://www.raamatupidaja.ee/article/201 ... pettustega

[vuuk]

On seda teemat siin "pläägutatud", jutulõnga siia ja sinnapoole keritud...
Aga kas julgeks või oskaks ka keegi välja käia konkreetsed numbrid. Kuhu võiksime asetada selle valupiiri, millest algab turusolkimine.
Koostasin aasta aega tagasi oma ettevõttele teenuste hinnakirjad.
http://www.vuuk.ee/muurihinnad.html
Nende loomisel pidasin silmas mitmeid asjaolusid.
Esiteks, et võimaldada potensiaalsel kliendil mugavamalt oma otsuste tegemiseks hinnainfot saada.
Teiseks, et kombata seda niinimetatud valupiiri, millistest hindadest alates on ametlikult ja riigiseadustest mööda hiilimata üldse võimalik Vuuk Ehitus OÜ taolisel ettevõttel ehitusturul toimida.
Üks aasta on muidugi liialt lühike periood, et kaalukaid ja lõplike järeldusi teha.

Võtame vaatluse alla selles hinnakirjas oleva teenuse tunnihinna: 10 eurot.
Kas seda on parasjagu, palju või vähe?
1. Ehitusteenust tarbivate klientide poolt vaadatuna?
2. Ehitusteenust pakkuva ettevõtja poolt vaadatuna?
3. Mingitest muudest aspektidest vaadatuna?
Mina tuletasin selle tunnihinna järgnevalt:
Objektitöölise netopalk -> 3...4 eurot/tunnis + maksud + muud ettevõtluskulud = 10 eurot/tunnis.
Samas, ärme unustame, et töötaja soov on töötada pidevalt ja aastaringselt, saada aastas ühel kuul palgalist puhkust. Ärme unustame, et ettevõte on vastutav töötajate tööturvalisuse tagamisel. Ettevõte peab kindlustama töötajate väljaõpet. Ettevõte on raamatupidamiskohuslane. Ettevõttel on ettevõtluse raames riigi poolt panduna olenevalt erialast igasugused kohustused.
Ettevõtte jätkusuutlikuse, arenemisvõimelisuse, tegutsemise mõttekkuse eeldus on kasumlikkus. See kõik on seotud otseselt rahaga.

Kas aasta lõpuks ka mingisugune kasum kujuneb, see oleneb ettevõtte edukusest kokkulepete sõlmimisel

Alla 3...4 euro tunnis netopalgaks töölisele maksta pole ettevõttel ilmselt võimalik. Ka see palk töötajat tegelikult ilmselt ei rahuldaks, kui arvestada minimaalselt tööinimesele vajalikku toidukorvi hinda, elamise püsikulusid
(korteriüür, kommunaalmaksud, sõidukulud) ja mõningast säästu. Normaalne, et tubli töötaja võiks oma palgast olema võimeline ka säästma. Ka tööinimestel ja nende lastel võib olla soov enesele soetada kinnisvara, või sõiduvahend, koolitada oma lapsi, luua tulevikus enda ettevõte.... Need ei saa olla normaalses, tsiviliseeritud inimühiskonnas ainult rikaste privileegid.

Niipalju alustuseks.
Oleks huvitav näha numbreid ja ühtlasi põhjendusi.
Ehk selgub siis lõpuks tõde, et kust algab see paljukirutud turusolkimine.

[Urmas]

...Alla 3...4 euro tunnis netopalgaks töölisele maksta pole ettevõttel ilmselt võimalik. Ka see palk töötajat tegelikult ilmselt ei rahuldaks, kui arvestada minimaalselt tööinimesele vajalikku toidukorvi hinda, elamise püsikulusid
(korteriüür, kommunaalmaksud, sõidukulud) ja mõningast säästu. Normaalne, et tubli töötaja võiks oma palgast olema võimeline ka säästma...

Kindlasi on võimalik ka alla 3-4€ maksta, aga , kas sellise palga eest ka tubli ja normaalset töömeest saad, on juba iseküsimus. Kui sa varustad tublit töömeest ka kõigi tööks vajalike töövahendite ja -riietusega, siis ehk saad sellise hinnaga, aga jääks ikkagi natuke kahtlevale arvamusele. Hea töömees soovib ka väärilist tasu!
Aastal 2000 sain ühes kohalikus mööblifirmas värvijana netona ca 3000 eeku (koos hulga ületundidega) kuus. Palga juurdeküsimise peale kehitati õlgu ja mainiti, et omanikud üle Raplamaa keskmise ei kavatsegi maksta. Läksin puhkuse ajal ühte ehitusfirmasse lisaraha teenimiseks maalriks ja minu töötasuks tuli ca 8000 eeku. Mis te arvate, kas mul tekkis veel kahtlusi, millisesse valdkonda edasi suundusin. Siiani ei ole pidanud kahetsema!

...Võtame vaatluse alla selles hinnakirjas oleva teenuse tunnihinna: 10 eurot.
Kas seda on parasjagu, palju või vähe?
1. Ehitusteenust tarbivate klientide poolt vaadatuna?
2. Ehitusteenust pakkuva ettevõtja poolt vaadatuna? ...

See oli, on ja jääb igavaseks diemmaks. Mõni vaesem klient on nõus heale töömehele maksma ka 25€/h, kui ta teab, mida selle eest saab, aga mõni rahakam ei raatsi 3€/h välja käija.

[rokikas]

Objektitöölise netopalk -> 3...4 eurot/tunnis + maksud + muud ettevõtluskulud = 10 eurot/tunnis.

See hind on minu arvates selline "ei ela ega sure". Kipun arvama et 3-4 €/h saaval töömehel lähevad silmad särama ja jalad liikvele kui keegi pakub talle hoopis 6 €/h. See palgavahe annab ikka tugevalt leivakapis tunda. Nii et firma arengut/kasvamist ma küll ei julgeks prognoosida.

Kui vaatame tellija poolt siis võib juhtuda et ta saab 2 võrdset pakkumist kus küsitakse 10 €/h. Aga ühel juhul on firmajuht aus ja seetõttu suudab meestele maksta vaid 3-4 €/h ning töötajate leidmisega on üpris raskusi. Teisel juhul firmajuht ei ole aus ja susserdab selle 10 €/h sulaks ning maksab töötajatele 6 €/h ning tal on võimalus töötajaid valida. Kui väga vaja siis saab ta ka 8 €/h küsides hakkama aga aus firma ei saa.
Vot seda pean mina turu solkimiseks.

[2korda2]

Keskmistest töötasudest rääkides: https://fp.lhv.ee/forum/free/128083?postId=2566875

[vuuk]

Statistikaameti poolt levitatavad võrdlustabelid on ekitavad.
Esiteks seal on toodud brutopalgad.
Paljud lihtsad inimesed ei tea, et bruto on see, millest tulumaks on maha võtmata.
See number kajastab seda, mida maksab ettevõte töötaja kohta keskmiselt (+sotsmaks+kogumispension+töötuskindlustusmakse).
Kuid reaalne palk mis inimene kätte saab on väiksem.
Ehitaja keskmine netopalk sellest lähtuvalt tuleb ligikaudu 4 eurot/tunnis.
Samas jäetakse millegipärast märkimata, milliste ehitussektoris töötavate ametimeeste palgad arvestusse on võetud.
Arvan, et seal "kompotis" on kõik ehitajad. Juhtivtöötajad, keskastmejuhid ja reatöölised...
Paljudes suurfirmades muid ehitajaid ametis polegi, kui ainult tippjuhid, projektijuhid, insenerid, arhitektid, eelarvestajad, objektijuhid...
Selline võrdlus on ju rahvale puru silmaajamine. Just nagu oleksid ehituse reatööliste palgad õpetajate ja paljude muude kõrgharitud inimestega omadega võrreldes kõrgemad.
Samuti jäetakse kajastamata, et paljud ehitajad aastaringselt tööd ei saagi, kuna enamus ehitustöid on muide hooajalised.
Tööta kodusolemise eest ei maksa keegi sentigi. Arvestame selle ka, leiame aastapalga ja jagame 12 kuu peale. Siis saame võrdluse jaoks õige keskmise.
Õige arvestuse järgi tuleks ehitaja reatöötaja keskmine netotunnipalk arvatavasti 3...3,5 eurot.

[2korda2]

vuuk,
kuidas ei ole brutopalgad omavahel võrreldavad??? 600EUR bruto tähendab täpselt ühesuurust palka ükskõik millisel erialal töötades.
Mis puudutab aga "ülemuste" sissearvamist, siis sellega on sama asi - igal erialal on "ülemused" ja kõikjal lähevad nad samamoodi ka arvesse (näiteks "Elektrienergia, gaasi, auru ja konditsioneeritud õhuga varustamine" sees on üsna kindlalt ka Sandor Liive palk). Minul puudub küll kindlus väitmaks, et ehituses on ülemusi rohkem, kui keskmiselt teistel erialadel. Et "reamees" tavaliselt vähem saab kui ülemus, on ka üldjuhul põhjendatud (vastutus, võimed jne). Samas on küll ja küll erandeid, kus "projektijuht" saab vähem, kui mõni tema alluv tippspetsialist. Üldiselt on erasektoris palgatasemed ikka põhjendatult just sellised nagu nad on.

[sashaobrok]

nagu tellimise peale: http://arvamus.postimees.ee/768206/joel ... tuurariik/

[rokikas]

vuuk,
kuidas ei ole brutopalgad omavahel võrreldavad??? .....
Mis puudutab aga "ülemuste" sissearvamist, siis sellega on sama asi - igal erialal on "ülemused" ja kõikjal lähevad nad samamoodi ka arvesse....

Pakun välja et tiba ikka võib moonutusi tulla. Ehitusfirmades saavad ametlikku palka juhtkond ning heal juhul väike hulk töölisi. Enamus töölistest saab palka mustalt.

Artikkel on

[vuuk]

kuidas ei ole brutopalgad omavahel võrreldavad??? 600EUR bruto tähendab täpselt ühesuurust palka ükskõik millisel erialal töötades.

Esiteks, ma ei olegi väitnud, et brutopalgad omavahel ei ole võrreldavad.
On küll, ehkki küll mitte päris 100%. Väike moonutus brutopalkade võrdlemisel tuleb siiski sisse. Et aru saada, peaks süvenema kuidas need arvud tulevad.

Brutopalk = netopalk + tulumaks;
Tulumaks = (brutopalk - 144eurot) * 0,21,
kus 144 eurot on tulumaksuvaba miinimum
ja 0,21 on tulumaks 21%

Netopalk on rahasumma, mis reaalselt igale inimesele laekub. Seega täiesti võrreldav.
Brutopalgal on aga midagi juures. See midagi on tulumaks, nagu teame. Kui see tulumaks moodustaks kõikidel ütviisi 21 %, siis oleks võrdlus täiesti moonutamata. Kuna aga tulumaksu arvestamisel tuleb arvutusse ka tulumaksuvaba miinimum, siis sellest ka väike moonutus. Sest tulumaksuvaba miinimum on konstante, olenemata palga suurusest.

Tegelikult aga eksitavaks pidasin brutopalkade võrdlust siinse foorumi just praeguses kontekstis.
Kuna mõne postituse võrra üleval pool oli juttu netopalkade numbritest. Et neto ja brutopalga numbreid omavahel ei saa kõrvutada.

Mis puudutab aga "ülemuste" sissearvamist, siis sellega on sama asi - igal erialal on "ülemused" ja kõikjal lähevad nad samamoodi ka arvesse

OK ülemused ja alluvad, ning nende palgaerinevused on igal alal - selle vastu ei vaidle.
Siiski kui arvestamata jätta erinevuste proportsioonid erinevate valdkondade vahel, siis üsna suured moonutused tulevad ikka sisse küll.
Meedias käib võrdlus nimelt haritlaste palkade ja ehitajate palkade vahel. Seejuures toonitatakse nagu ehitajad on madalalt haritud. Siis võrreldagugi neis võrdlustes madalalt haritud ehitajate palkasid haritlaste omadega. Miks jäetakse võrreldavasse ehitajate keskmisesse sisse kõrgeltharitud ehitajate ülikõrged palgad.
Näiteks: noorem- ja vanemõpetajate puhul erinevad palganumbrid vaid protsentuaalselt. Erasektoris, s h. ehituses võivad erinevused ulatuda aga kordadesse. Lisaks see, mida juba toonitas Rokikas.
Kas propaganda eesmärgil mingisuguste huvigruppide huvides inimesi eksitada, või kellegi tegemajätmise tõttu, aga moonutused on võrdlustes selgelt sees.

[madis64]

Artikkel on

Lisan omalt poolt hagu tulle ja oponeerin: artikkel on tüüpiline endale juba heaolu taganud ühiskonnategelase "spliin" (maailmavalu) - hulk seosetuid väiteid, kus puudub igasugune tuvastatav nähtus-põhjus-tagajärg-meede seos, kusjuures suurim häda peitud arutluse lähtealustes - kõik need "me oleme niisugused ja naasugused õnnetud, mannetud, hädised, vigased jne." - võib olla tema lähi- ja ümbruskond on tõesti selline, kuid ei maksa laiendada oma pessimismi kõigile.

Ühesõnaga - järjekordne "nutt ja hala", mille ainus efekt on juba alaväärsuskompleksis vaevlevate inimeste olekutaseme edasine langetamine. Eneseväärikusega inimene kehitab selle kirjatüki peale õlgu - ja mis sa nüüd õieti öelda tahtsid?

Üks õigem lause leidub seal ka:

"Selles ongi asi, et me saame midagi teha. Me kõik. Saame maksta asjade eest nende päris hinda asjade päris tegijatele."

, kuid juba järgnevast lausest koorub välja, et on olemas "keegi", kes teab, kes on "õiged tegijad".
Olles jälginud aastaid soomlaste arutelusid ettevõtlustoetuste jaotamise teemal, on mul küll kujunenud arvamus, et age nemad küll ei tea, kes nüüd neist toetusesaajatest pinnale jäävad ja kes põhja lähevad, nad lihtsalt kalkuleerivad, et kui pinnale jääb piisav arv häid tegijaid, siis nende poolt loodav tulu kompenseerib hukkaläinud toetusraha.
Kuid meil on kuskil ju "targad, kes kõike teavad ja õigeid otsuseid teevad" - ainult ma kahjuks isiklikult ühtki sellist inimest ei tunne, kõik on surelikud ja ekslikud nagu minagi.

Ning haltuurameeste totaalse tõrjumise võimalikkusest - kui see võimalik oleks, siis ei oleks ju Soome riik pidevas jätkuvas hädas ehitussektori "musta" ja "halli" tööjõuga - ega siis neid ei palka mingi võõramaalane, säästetud eurod pistab taskusse ikka Oma Riigi Väärikas Kodanik. Kui sealsed "väärikad" laskuvad "vääritule" tasemele niipea kui arvavad, et ühiskondlikule arvamusele vahele ei jää, siis milleks laduda "üliinimliku korralikkuse" koorem oma kaasmaalastele?

[rokikas]

Ning haltuurameeste totaalse tõrjumise võimalikkusest - kui see võimalik oleks, siis ei oleks ju Soome riik pidevas jätkuvas hädas ehitussektori "musta" ja "halli" tööjõuga - ega siis neid ei palka mingi võõramaalane, säästetud eurod pistab taskusse ikka Oma Riigi Väärikas Kodanik. Kui sealsed "väärikad" laskuvad "vääritule" tasemele niipea kui arvavad, et ühiskondlikule arvamusele vahele ei jää, siis milleks laduda "üliinimliku korralikkuse" koorem oma kaasmaalastele?

Vabandust aga sa ei tea millest sa räägid.

[madis64]

Vabandust aga sa ei tea millest sa räägid.

Jah, loomulikult tead sa paremini, mida ma tean ning soome varimajandusesektori tarbijaskond on näiteks hoopis sisserännanud somaallased

Kuigi tegemist võib olla ka "pimedad kirjeldavad elevanti" ilminguga.