vajan abi - Boiler

[kyveltech]

Kui on küttekeha puhas siis antakse soojus otse vette eksole....Veel on kindel soojusmahtuvus. Vee ja katlakivi soojusjuhtivuse vahe on väga suur ehk siis nende soojusmahtuvuse erinevus.
Soojusmahtuvus on siis soojushulk mis vajalik anda, et tõsta aine temp 1 kraadi võrra.....katlakivile tuleb anda suurem soojushulk tõstmaks tema temperatuuri 1 kraadi võrra kui veele....siit tuleb ka see energiakulu suurenemine.

[kyveltech]

Ma üritan selle asja seletada nüüd võimalikult hästi lahti, milles ma näen seda energia kadu!

Küttekeha on katlakiviga kaetud. Esiteks toimub soojuse kandumine küttekehalt katlakivile ja siis katlakivilt veele. Kuna seda temperatuuri tõstmise valemit siin juba esines, saavad kõik aru et teatud energiahulk antakse selleks et tõsta aine temperatuuri ühe kraadi võrra. Vahe on selles, et katlakivil on vaja massiühikus asuuremat energiahulka tõstmaks teda 1 kraadi võrra kui veel. Vee soojusjuhtivus on lihtsalt parem kui katlakivil, soojusmahtuvus ka....Nüüd toimibki nii, et see küttekeha soojeneb, annab mingi kindla soojushulga katlakivile ja see omakorda annab sellest väiksema soojushulga veele. Koguaeg selle protsessi käigus läheb mingi kogus energiat protsessi toimeks....Nüüd vast saate aru?

Siin ei mängi rolli see, et veega on ümbritsetud see katlakivine küttekeha.

[dumbuser]

Ah mis te jahute. Selgelt näha, et väga segane teema. Mõelge parem välja, et kui autol läheb rehv katki, miks siis alati rehv alt lömmi läheb ja mitte sealt kus auk on. Kusjuures ma ei saa ikka veel aru, mismoodi see soojus mingil hetkel sinna kivisse ära kaob. Ma suudan seda mõista kui see kivi näiteks liigub kuskile aga see sinder ei liigu ju mitte kuskile.

[kyveltech]

Ma üritan sellele leida vastuse mis oleks asjalik....määravad on seal erinevate ainete soojusjuhtivus ja erisoojus!

[sashaobrok]

Ära unusta ka energia jäävusseadust. Kas sa väidad, et katlakivi toimib mingil moel akumulaatorina? Temasse on võimalik salvestada suur hulk energiat?

[rokikas]

Temasse on võimalik salvestada suur hulk energiat....

..... kuni viimsepäeva laupäevani.

[sashaobrok]

Mäletan kuskilt teemaaretust, et kosmosejaamades on probleem, et igasugu seadeldistes tekkivat jääksoojust pole kuhugi ära panna, sest ümberringi on ainult vaakum ja ühelegi kehale seda üle kanda ei õnnestu. Mul on tunne, et kõige lihtsamas elektriboileris peitubki lahendus. Vaja on ainult ühte tünni, kus oleks sees vesi ja mille keskele on võimalik katlakivisse kõik üleliigne ära toppida.

[Kalvis]

See te sa vahepeal katlakivi soojusmahtuvus osa energiat endasse salvestab pole oluline, sest pärast küttekeha väljalülimist liigub kogu sinna salvestunud energia soojuse difusiooni teel ikka lõpuks vette kuni vee ja küttekeha katlakivi temperatuuri erinevus on null. Nii et su katlakivi soojusmahtuvus ei mängi mingit rolli.

[Kalvis]

Kosmosejaamades oli see probleem, et esimesed aparaadid projekteeriti tavaliste maapealse soojusjuhtivuse tüüpvalemite alusel. Unustati ära, et kosmoses on vaakum, mistõttu puudub mahajahtumine tavalise soojusjuhtimise ja konvektsiooni teel. Ei imesta, kui mõni oleks kosmoselaeva mootoritele (või kogu laevale) jahutusribid projekteerinud, seejuures veel arvestades õhu liikumise suunaga.

[sashaobrok]

Kalvisekene, proovi nüüd uuesti. Ma kirjutan ju absurdihuumorit. Kus su naljasoon on, või milles teema? Sa lihtsalt kordad minu juttu hirmus asjalikult...

[siimsusi]

http://www.bioexpert.ee/index.php?lang=est&main_id=16
Siin pisut täpsem kirjeldus kui ülaltoodud tekst.

Selle firma juhataja on Aavo Sõrmus, kes on lausa doktorant!! ( https://www.etis.ee/portaal/isikuCV.asp ... 10&lang=et ). Keegi võiks paluda sellel kodanikul ära seletada, et kuhu see energia sealt elektriboilerist siis kaob! Tema juhitava firma koduleht väidab, et 6,4 mm katlakivikihi korral läheb lausa 40% elektrienergiat kuhugi vasakule!! Äkki ongi tegemist musta augu miniversiooniga!

[Külaline]

Ma üritan selle asja seletada nüüd võimalikult hästi lahti....,

Soojusmahtuvus, soojusjuhtivus , jne. mõjutavad võimsust ja see ei ole sama asi mis energia. Enne kui sellest "läbi ei hammusta", pole mõtet üldse oma pead vaevata.
Katsun veelkord selgitada.
100W küttekeha alumiiniumis, 100W küttekeha betoonis, 100W küttekeha mineraalvillas,100W küttekeha vees.
Kõik need küttekehad käituvad erinevalt ja seda just tänu
ümbritseva soojusjuhtivusele ja soojusmahtuvusele, jne. Erinev on ka ajaühikus tarbitud energiahulk, mis aga ei tähenda, et ükski neist küttekehadest "raiskaks energiat". 1h saavutatakse lihtsalt erinev tulemus (mis väljendub ka kulunud energias ning väljendab küttekeha saavutatud keskmist võimsust).
Imelik.

[madis64]

100W küttekeha alumiiniumis, 100W küttekeha betoonis, 100W küttekeha mineraalvillas,100W küttekeha vees.
Kõik need küttekehad käituvad erinevalt ja seda just tänu
ümbritseva soojusjuhtivusele ja soojusmahtuvusele, jne. Erinev on ka ajaühikus tarbitud energiahulk

Miks peaks õigesti projekteeritud kütteseadme puhul (väiksema soojusjuhtivusega keskkonna soojendamisel peaks küttekeha soojusvaheti pindala lihtsalt suurem olema) ajaühikus tarbitud energiahulk erinev olema?

Ning kuna (aastaid) puhastamata boilerid tegelikus elus massiliselt ikkagi katkestusse ei põle ega ülekuumenemisest ei sütti, siis peab seal valitsema energeetiline tasakaal - võrgust tarbitud energia peab (laias laastus) võrduma vette edastataud energiaga. Ainuke põhjus, miks sellises olukorras võrgust tarbitav energiahulk ajas väheneda saaks, oleks küttekeha võimsuse märgatav vähenemine tema temperatuuri tõustes (nagu Kalvis on eespool väitnud) - milline see korrelatsioonitegur temperatuuri ja küttekeha takistuse vahel ikkagi on?

[Külaline]

Miks peaks õigesti projekteeritud kütteseadme puhul (väiksema soojusjuhtivusega keskkonna soojendamisel peaks küttekeha soojusvaheti pindala lihtsalt suurem olema) ajaühikus tarbitud energiahulk erinev olema?

Ei peagi. Näide oli toodud lihtsalt samasuguse küttekeha korral, mis on ka samal ajal soojusvaheti. 100W on ikkagi elektriline võimsus, soojusvaheti valitakse vastavalt keskkonnale.

Ainuke põhjus, miks sellises olukorras võrgust tarbitav energiahulk ajas väheneda saaks, oleks küttekeha võimsuse märgatav vähenemine tema temperatuuri tõustes (nagu Kalvis on eespool väitnud)

Igal materjalil on oma takistuse temperatuuritegur. Peast ma neid küll ei tea. Miks enamasti läbi ei põle? Arvan, et saavutatakse tasakaal (soojenedes teatud määrani võimsus kasvab- halvemat soojusjuhtivust hakkab kompenseerima temperatuuride vahe). Hullemal juhul rakendub termokaitse.

Tunnen muidugi küsimusest ära madise "stiili"...

...Miks peaks õigesti projekteeritud kütteseadme puhul...

Imelik kirjutas:

...Katsun veelkord selgitada...
.....Soojusmahtuvus, soojusjuhtivus , jne. mõjutavad võimsust.... ei ole sama asi mis energia

Imelik.

[kyveltech]

Kindel on see, et erinevatele ainetele on vaja anda erinev energia hulk tõstmaks tema temperatuuri 1 kraadi võrra. Sellele ei saa keegi vastu vaielda!

[rokikas]

Nõus. Aga kui küttekehalt liigub katlakivile 100 kw soojusenergiat (voolumõõtja näitab et 100 kwh kulunud) siis ümbritsevasse vette jõuab sellest lõppkokkuvõttest ....?

[dumbuser]

Ma pole suutnud kodanik Sõrmuselt veel vastust saada, et kuhu pagana kohta see energia kaob. Küsisin kolmandat korda ja üritasin enda arust veel selgemini küsida. Eks ole näha mis vastuseks tuleb.

[dumbuser]

Küsimus oli selline :

Ok. Kuhu see rohkem energiat läheb ? Ma ei suuda aru saada sellest. See
mineraalne jura (nimetame siis katlakivi) ei ole ju lõpmatu soojuse
neelaja. Mingil hetkel hakkab ta seda vette edasi kandma. Ehk siis
energiat kulub vee soojendamisele ikka sama palju. Osa energiat jääb
mingiks ajaks sinna katlakivisse aga see lahkub sealt ju mingi aja
jooksul. Ta ei jää sinna lõpmatu pikaks ajaks. Graafiku põhjal võib aga
aru saada, et energiatarbimine suureneb katlakivi paksuse võrra ja
jääbki koguaeg suuremaks. Seega kui on kaks sama võimsusega boilerit,
millest üks on puhas ja teine mitte, kas siis ühel juhul ongi
energiatarbimine suurem ? Kui jah siis kuhu see rohkem energiat läheb ?


Ja vastus :

Soojusenergia liigub soojalt kehalt külmale kuni tasakaalupunktini
saabumiseni. Sellest tululenebki asjaolu, et mida rohkem on taksitusi, seda
rohkem on ka energia neeldumisi ja edasist energia kandumist ei toimu.
Muideks, see on ka põhjuseks, miks päikesesüsteem ei saa eksisteerida
lõpmatuseni. Kuna päikesest eralduv energia tasakaalustub ümbritsevaga, siis
üks pool ei anna, ega teine pool (n. Maa) ei võta rohkem energiat vastu.


Seega katlakivi on must auk, kuhu jääb energia pidama ja nagu ma aru saan siis ei saa seda sealt enam kuidagi kätte. Ma rohkem ei viitsi. Selle vastuse põhjal ei saa ma üldse aru miks krt ei võiks sisepõlemismootoritel igasugu keeruka kanalite süsteemi ja jahutusvedeliku ja pumba ja krt teab mis muu asja asemel lihtsalt katlakivi kasutada.

[kyveltech]

Siin on oluline ka see milline on aine soojusjuhtivuse eripära. kas ta on juht või ei ole.....või on niiöelda pooljuht....et mingitest energiatsemetest alates tekib pisiavalt vabu elektrone jne....ah ma ka ei viitsi. Saatsin ka ühele TTÜ õppejõule kijra, lootsin vastust, eks kunagi vb vastab. Mingi molekulaarfüüsik vms.....

[trebla]

Huvitav, et kogu selle pika peamurdmise ja sõnelemise peale pole keegi vaevaks võtnud asja lihtlabaselt ära mõõta...
Need 40% kadudega ähvardajad tuleks korra paika panna... saavad vanamutikesed kah rahu ja ei käi väimeestele peale, et boilerit vaja igal aastal puhastada.. aga ega kord tekkinud linnalegendi summutada lihtne ei ole - äkki tõesti tarbijakaitse ainult aitaks - füüsikuid lihtrahvas ei usuks....

vtl ja madis (küttekeha flantsi täienev kuumenemine - seal ongi see auk, mis viib küttekeha kasuteguri väiksemaks kui 100% ) on asja ammendavalt paika pannud.
Tuleks nüüd esimese postituse juurde tagasi ja klaariks selle klapiasja kah ära - tagasilöögiklapp koos ülerõhuklapiga pigem raiskavad energiat (ja raha), sest lasevad vee ( ja sealjuures veel kuuma) kanalisatsiooni. Tagasilöögiklapita on väike lootus, et toitetorustikku tagasisurutud vesi saabub sealt uuesti tagasi pisut soojemana kui muidu trassivesi ( kui boiler on ööseks kütma pandud, siis on see abi tühine). Kunagi alguses mul 200 liitrise boileri ülerõhuklapp tühjenes ämbrisse - nii nädalaga sai ämber täis - kütsin tollal ööpäevaringselt. Veemõõtja tuksikeeramise oht on üks asi, kuid kas mitte põhilisem pole äkki see, et võib-olla on kuskil (kasvõi mõnes teises riigis?) nõue, et tarbija oma ärasoditud vett (muuhulgas legionellaoht) ühisveevõrku tagasi pressida ei või?
Ülerõhuklapp on juba sellepärast vajalik, et isegi kui tagasilöögiklappi ei kasuta, siis võib külmal boileril toitekraani teinekord kinni keerata ja hiljem kinnise kraaniga kütma hakata..
Eespoolmainitud soojustatud paisupaak oleks energiasäästlikuim lahendus...

[Külaline]

Soojusenergia liigub soojalt kehalt külmale kuni tasakaalupunktini saabumiseni. Sellest tululenebki asjaolu, et mida rohkem on taksitusi, seda rohkem on ka energia neeldumisi ja edasist energia kandumist ei toimu.
Muideks, see on ka põhjuseks, miks päikesesüsteem ei saa eksisteerida lõpmatuseni. Kuna päikesest eralduv energia tasakaalustub ümbritsevaga, siis üks pool ei anna, ega teine pool (n. Maa) ei võta rohkem energiat vastu.

Kosmos versus boiler? Olukord- 2g vett boileris ülejäänud boileri mahu hõlmab katlakivi. Eelkõlanud väite näol, ei jätku küttekehal energiat et tõsta 2g vee temperatuuri. Vale, küttekehal (soojusvahetiga) ei jätku võimsust, et teha seda mõistliku aja jooksul.
Kui selle 2g vee ära tarvitame (mille temperatuur ikka lõpuks tõusis), siis uut 2g soojendab "boiler" juba ilma võrgust energiat võtmata (niikaua kui kogu mass ei ole jahtunud soojusvahetuse lõppemiseni). Soojusvahetus lõppeb juhul kui temperatuurid on ühtlustunud. Temperatuurid ühtlustuvad, kui on ära kulutatud kogu energiahulk, mis kulus katlakivi temperatuuri tõstmisele. Egas soojusmahtuvus pole Teil mingi peidetud energia ehk faasimuutus. Katlakivi ei ole ka madalama algtemperatuuriga kui "külm" vesi?
Vabandust, lähen minagi vahest närviliseks.
Head vana lõppu (uute teadmistega uude )!
Imelik.

[dumbuser]

Soojusenergia liigub soojalt kehalt külmale kuni tasakaalupunktini saabumiseni. Sellest tululenebki asjaolu, et mida rohkem on taksitusi, seda rohkem on ka energia neeldumisi ja edasist energia kandumist ei toimu.
Muideks, see on ka põhjuseks, miks päikesesüsteem ei saa eksisteerida lõpmatuseni. Kuna päikesest eralduv energia tasakaalustub ümbritsevaga, siis üks pool ei anna, ega teine pool (n. Maa) ei võta rohkem energiat vastu.

Kosmos versus boiler? Olukord- 2g vett boileris ülejäänud boileri mahu hõlmab katlakivi. Eelkõlanud väite näol, ei jätku küttekehal energiat et tõsta 2g vee temperatuuri. Vale, küttekehal (soojusvahetiga) ei jätku võimsust, et teha seda mõistliku aja jooksul.
Kui selle 2g vee ära tarvitame (mille temperatuur ikka lõpuks tõusis), siis uut 2g soojendab "boiler" juba ilma võrgust energiat võtmata (niikaua kui kogu mass ei ole jahtunud soojusvahetuse lõppemiseni). Soojusvahetus lõppeb juhul kui temperatuurid on ühtlustunud. Temperatuurid ühtlustuvad, kui on ära kulutatud kogu energiahulk, mis kulus katlakivi temperatuuri tõstmisele. Egas soojusmahtuvus pole Teil mingi peidetud energia ehk faasimuutus. Katlakivi ei ole ka madalama algtemperatuuriga kui "külm" vesi?
Vabandust, lähen minagi vahest närviliseks.
Head vana lõppu (uute teadmistega uude )!
Imelik.

Seda seleta bioekspert Aavo Sõrmusele. See on tema vastus millele viitasid.

[Külaline]

Sain sellest aru. Aga ma ei ole "koolipapa" vaid lihtne "tänavatallaja" nagu rokikas tavatseb öelda . Pean siiski ühe paranduse tegema- tsiteeritav mõtles ilmselt siiski võimsust aga rääkis miskipärast energia "hääbumisest".
Soojusenergia ei "hääbu" vaid võimsuse puudumisel ei mõjuta enam aine siseenergiat.
Imelik.

[madis64]

Miks peaks õigesti projekteeritud kütteseadme puhul (väiksema soojusjuhtivusega keskkonna soojendamisel peaks küttekeha soojusvaheti pindala lihtsalt suurem olema) ajaühikus tarbitud energiahulk erinev olema?

Ei peagi. Näide oli toodud lihtsalt samasuguse küttekeha korral, mis on ka samal ajal soojusvaheti. 100W on ikkagi elektriline võimsus, soojusvaheti valitakse vastavalt keskkonnale.

Ainuke põhjus, miks sellises olukorras võrgust tarbitav energiahulk ajas väheneda saaks, oleks küttekeha võimsuse märgatav vähenemine tema temperatuuri tõustes (nagu Kalvis on eespool väitnud)

Igal materjalil on oma takistuse temperatuuritegur. Peast ma neid küll ei tea. Miks enamasti läbi ei põle? Arvan, et saavutatakse tasakaal (soojenedes teatud määrani võimsus kasvab- halvemat soojusjuhtivust hakkab kompenseerima temperatuuride vahe).

Hea küll, sõlmin selle temperatuur/nimivõimsus-sõltuvuse teema vana aasta sees veel kokku:

Lappisin internetis läbi mitme "tenni"-valmistaja (otsingumääratluseks "electric tubular heater" või "electric sheathed heater") tehnilised andmelehed ning ka ühe põhjalikuma põhjalikuma "engineering data" pdf-i:

http://www.tempco.com/Catalog/Section%2 ... tion16.pdf

ja mitte kuskil ei leidnud mitte ühtegi viidet ega graafikut kütteelemendi nimivõimsuse sõltuvuse kohta kütteelemendi temperatuurist.
Mida pole, seda lihtsalt pole. Miks ei ole - ilmselt selle mõju on lihtsalt kütteelemendi valikul tühine.

Küll aga leidusid hoiatused stiilis "igal juhul tuleb tagada soojendatava aine voog vältimaks õnnetusi kütteelemendi ülekuumenemise tõttu".

Head aastavahetust kõigile

[Külaline]

Natuke nuputamist uude aastasse.
R= R0(1+αt)
R- takistus temperatuuri muutudes
R0 - takistus (eritakistus) 0 ºC juures
α - takistuse temperatuuritegur
t - muutunud temperatuur ºC-s
Mõningad metallid kasutamiseks:
Vask (Cu) 1,6 (eritakistus - 10astmes-8 Ω*m)
4,3 (takistuse temperatuuritegur- 10 astmes-3 ºC astmes-1)
Wolfram (W)
4,9 (eritakistus)
4,9 (takistuse temperatuuritegur)
Pärast saab rõõmsalt joonistada graafiku
Arvutusvigade jaoks soovitan valida takistuse kΩ ja takistuse
temperatuuriteguri võtta 0,0043 ja 0,0049.

Takistuse temperatuuritegur α näitab kui suur on takistus või eritakistuse suhteline muutus 0 ºC juures temperatuuri tõstmisel ühe kraadi võrra.

Imelik.