passiivmaja ehitamine

[Urmas]

Nonii, uni läks ära ja kukkusin uuesti seda Imeliku poolt antud vihjet lugema (http://northpass.vtt.fi/Estonia/Documen ... loogia.pdf) ning leidsin sealt passiivmajade propageerijate väljaütlemisi, mis tekitasid mõningaid küsimusi.
• Lahendus peab olema lihtsam kui see mida, kasutatakse praegu tüüpilistes hoonetes
(võrreldes nt aktiivse kliimasüsteemi väljaehitamisega). See loob ka eeldused,
et lahendused on hinnalt vastuvõetavamad. Lk.7
Kuidas saada aru sõnadest "peab olema lihtsam" kui passiivide propageerijate kirjutisi (mitte Rokika omi ) lugedes jääb mulje, et nende maju on keerukam projekteerida, sest vajavad erilahendusi. Mitte ei saa aru?
• Tõhusust on oluliselt lihtsam tõsta suuremates (kompaktsemates) hoonetes. Sama
ruumala kohta on neis sooja juhtivat välispiiret vähem (soojustust on vaja sama
tulemuse saamiseks vähem). Seetõttu esitatakse ka nt miinimumnõuded korrusmajadele
ja väikestele elamutele enamasti erinevalt.
Pole mina veel näinud neid erinevaid nõudeid või oska välja lugeda või ei oska tõlgenda sõna "miinimumnõuded". Kõik variandid on võimalikud!
Kliimamõju: Põhjapoolsem kliima tähendab, et sama standardiga hoone loomiseks
tuleb soojakadude vähendamiseks luua sise- ja väliskeskkonna vahele parem
barjäär. Standardite olemus ei muutu.
Aga maksumus? Siiani on toodud maksumus võrdlus (kallim 5-15%) Saksamaa, Austria jne maade kogemusi arvestades ehk tunduvalt soojema kliimaga maade omi. Kas see % kehtib ühteviisi nii korrusmajade kui ka eramute kohta? Mulje on jäänud, et siinkandis propageeritakse rohkem passiiveramuid. Aga nende %? Korrusmajade renoveerimiseks passivdeks KÜ-tel vaevalt on raha. Ilma suure kisata ei saa korralikke välisuksigi.
• Väga tõhusate elektriseadmete kasutamine.
Millegipärast minu silmad näevad, et mida tõhusam on seade, seda kallimalt teda müüakse ja see nullib ära igasugused kokkuhoiud või hakkab tasa teenima alles siis, kui seade juba moraalselt ja tehniliselt vananenud. Võin ka eksida. Mõlemad variandid on võimalikud!

Muideks, juba kostub kisa ventsüsteemide vastu, et polegi teised nii allergiavabad ja tervislikud kui siiani kiidetud. Tuleb välja, et ikkagi on vahest vaja tuulutada, aga see tõstab jällegi soojavajaduse maksumust.

[rokikas]

Rokikas, asi muutub heaks alles siis, kui vastatel ei ole enam midagi kobiseda ega kuskilt kinni hakata ja hakkavad kaasa kiitma. Kahjuks mina igatahes veel ei näe, et asi oleks ideaalne või kui on, siis ainult paberil/sertifikaadil.

Ei seda aega tule et kõik kaasa kiidavad (õnneks).
Vaevalt ka ideaalseks seda passiivmaja ideed annab kunagi lihvida. Alati jääb "pehmeid" kohti.

[rokikas]

Muideks, juba kostub kisa ventsüsteemide vastu, et polegi teised nii allergiavabad ja tervislikud kui siiani kiidetud. Tuleb välja, et ikkagi on vahest vaja tuulutada, aga see tõstab jällegi soojavajaduse maksumust.

Too mõned viited sellele.

[Urmas]

Muideks, juba kostub kisa ventsüsteemide vastu, et polegi teised nii allergiavabad ja tervislikud kui siiani kiidetud. Tuleb välja, et ikkagi on vahest vaja tuulutada, aga see tõstab jällegi soojavajaduse maksumust.

Too mõned viited sellele.

"Kuid siiski on nii Rootsis kui ka Norras leidnud kriitikat passiivmajade ventilatsioonitehnika ning selle tervislikkus on seatud küsimuse alla." Allikas http://www.termo.ee/Lisalugemist/passiivmaja.htm

Sealtsamast ka midagi naljakat- "Norralased soovitavad aga külmas kliimas kasutamiseks lihtsat ja nupukat lahendust: nende hinnangul aitab välise kütteallika kasutamist vähendada koduloomade nagu kasside ja koerte pidamine, sest ka nemad kütavad oma kehaga ruume." Nad on vist ära unustanud või meelega märkimata jätnud selliste "kütteallikate" kasutuskulud. Huvitav, kumb variant oleks majanduslikult kasulikum- kas üks suur bernhardiin või 10 väikest nähvitsat?

Veel midagi samast artiklist, mis tekitab küsimusi:
"Viimase kümne aastaga on Kesk-Euroopas, Saksamaal ja Austrias ehitatud juba tuhandeid passiivmaju. Keskmine soojusenergia kulu aastas on seal hinnatud 15 kWh/m². Viimaste hinnangute järgi on Norra ja Rootsi vastavaks näitajaks 20 kWh/m² aastas (olenevalt temperatuurikõikumistest polaarpiirkonades isegi kuni 25-30 kWh/m²). Võrdluseks, tavalise Põhjamaade maja energiavajadus on aastas ligikaudu 60-80 kWh/m². Sama kehtib ilmselt ka Eesti kohta. "
Miks sellisel juhul tuuakse Eestis vajaduseks kuni 15 kWh/m2? Pangu konkreetselt paika, kus me elame, kas Kesk-Euroopas või Põhja-Euroopas.

[rokikas]

Kui see vent tekitaks tõsisemaid probleeme siis eks tuleb kõikjal sundventilatsioon keelata.

Huvitav, kumb variant oleks majanduslikult kasulikum- kas üks suur bernhardiin või 10 väikest nähvitsat?

Ma panustaks pigem korralikule lehmale. Peale sooja ka piima, väetist toalilledele, jne. Täitsa "öku" värk .

[rokikas]

Võrdluseks, tavalise Põhjamaade maja energiavajadus on aastas ligikaudu 60-80 kWh/m². Sama kehtib ilmselt ka Eesti kohta. "
Miks sellisel juhul tuuakse Eestis vajaduseks kuni 15 kWh/m2? Pangu konkreetselt paika, kus me elame, kas Kesk-Euroopas või Põhja-Euroopas.

See jutt käis siiski tavamajadest. Oletan siiski et keskmiselt eesti elamute energiavajadus tunduvalt suurem kui siin väidetud.
See 15 kwh.m2.a. on kokkuleppe kohaselt 60 laiuskraadist lõunapool. Põhjas (helsingi on juba põhjapool ) tiba rohkem lubatud.

[Külaline]

See jutt käis siiski tavamajadest. Oletan siiski et keskmiselt eesti elamute energiavajadus tunduvalt suurem kui siin väidetud.
See 15 kwh.m2.a. on kokkuleppe kohaselt 60 laiuskraadist lõunapool. Põhjas (helsingi on juba põhjapool ) tiba rohkem lubatud.

Ma, ullike, arvasin, et see lause "Sama kehtib ilmselt ka Eesti kohta. " kehtib ka selle lause kohta "
Viimaste hinnangute järgi on Norra ja Rootsi vastavaks näitajaks 20 kWh/m² aastas (olenevalt temperatuurikõikumistest polaarpiirkonades isegi kuni 25-30 kWh/m²)." Kui ta kehtib tavamajade osas, siis miks passiivmajade need hinnangud ei kehti? Muidugi on lauses üks ebamäärane sõna- "ilmselt", mis on nagu ÕL-s küsitava väärtusega artiklite pealkirjas alati küsimärk.
Urmas

[Külaline]

http://finestum.blogspot.com/2011/10/ro ... aagid.html

[Külaline]

http://finestum.blogspot.com/2011/10/ro ... aagid.html

“Meil on rikas riik ja vaesed inimesed,” nagu üks rootslane tabavalt pillas.
Meil jälle mõlemad suhteliselt vaesed. Ja kinnisvaraarendajatele on see tõesti hiilgav äri. Ei räägi minus vaesus ja kadedus, vaid reaalsus.
Urmas

[Indrek Rebane]

Keskmine soojusenergia kulu aastas on seal hinnatud 15 kWh/m². Viimaste hinnangute järgi on Norra ja Rootsi vastavaks näitajaks 20 kWh/m² aastas (olenevalt temperatuurikõikumistest polaarpiirkonades isegi kuni 25-30 kWh/m²).

Kui korra mõelda, kus kohast need numbrid tulevad, siis saab
iga kliima jaoks arvutada ka sobiva numbri.

Annan vihje: vaata, kuhu raha läheb.

[rokikas]

Meil jälle mõlemad suhteliselt vaesed. Ja kinnisvaraarendajatele on see tõesti hiilgav äri.

Milline hiilgav äri kui kõik osapooled on vaesed .

1. Kinnisvaraarendaja on elukutse/amet nagu iga teinegi. Kui seda ausalt teha siis igati austust väärt. Ei maksa neid kõiki ühe mütsiga "saakaliteks" pidada.
2. Need "arendajad" kelle "leivanumber" on "tikud püsti - kips peale - värv selga - müüki" hoiavad passiivmajast pigem eemale. Liialt palju kulusid läheb paberimajandusele ning liiga lihtne on näpuga järge ajada kas pakutav ikka vastab reklaamile. Nõutavad omadused ju suht konkreetselt paika pandud. Eeldab loomulikult ostjapoolset arusaamist (või palgatud nõuandja arusaamist) ostetavast.
Kui ollakse nõus ostma sara millele on taskunoaga seina kraabitud "pasivmaija" siis .......eks lollus ja raha ei püsigi kaua koos.

Standartkasutusest, energiatõhususest, jne. https://www.riigiteataja.ee/akt/12903585?leiaKehtiv
https://www.riigiteataja.ee/akt/1290358 ... a/12905682

[Imelik]

Ma väidaks siin praegu midagi sellist... . Passiivmaja on nagu rätsepaülikond, mida on raske teisele kasutajale selga "passitada" (ei tõõta). Seega ei usu, et tegemist saaks üldse olla "leti- või müügikaubaga"; vaid tuleb ehitada ilmselt spetsiaalselt tellijale ja antud asukohta.

[rokikas]

Ülelahe igatahes hakkab vaikselt "letikaubaks" muutuma .
Tellijaga "passitamiseks" ma otseset vajadust küll ei näe kui silmas pidada kuivalt passiivmaja standardit.
Asukoht tera tähtsam.
Huvitav kui see http://www.passiivitalo.net/index.php/passiivitalo-2 maja oulust sauele tuua siis millised oleks aastased küttearved .

[Urmas]

...Huvitav kui see http://www.passiivitalo.net/index.php/passiivitalo-2 maja oulust sauele tuua siis millised oleks aastased küttearved .

Siiralt ja pimesi usun, et saavad olema tunduvalt väiksemad kui võrrelda neid teiste Saue majadega.

[Indrek Rebane]

Passiivmaja on nagu rätsepaülikond, mida on raske teisele kasutajale selga "passitada" (ei tõõta).

Kindlasti mitte. Kontseptsiooni poolest pigem just vastupidi.

Samas ka passiivmaja on võimalik näituseks ebamugavat
ekspluatatsiooni eesmärgiks seades ehitada.

[rokikas]

... väiksemad kui võrrelda neid teiste Saue majadega.

Huvitav aga kas ka väiksemad kui Oulus või suuremad .
PS. Oulu asub ~600 km. Helsingist põhjapool. http://maps.google.com/maps?saddr=Helsi ... ls&t=m&z=6

[Külaline]

Huvitav aga kas ka väiksemad kui Oulus või suuremad ....

Kurat seda teab, kuid kui võtta minu raamatupidaja soojavajaduse "standartkasutust", siis võib tulla sama või tiba kõrgem.

[Külaline]

Nii Sauel kui Oulus

[Külaline]

Passiivmaja on nagu rätsepaülikond, mida on raske teisele kasutajale selga "passitada" (ei tõõta).

Kindlasti mitte. Kontseptsiooni poolest pigem just vastupidi.

Huvitav väide. Võttes aluseks teoreetikute eeltoodud (küllalt optimistlikud) arvutused (näidismajal), on "keskmisel aastal" kütteperioodi kohta soojakadu 45,3 kWh/m2*a. Seda kompenseeritavat 47%-i ulatuses ruumi siseneva päikesekiirgusega; 20%-i ulatuses valgustuse, seadmete ja inimeste soojuseraldusega; 33%-i ulatuses täiendava aktiivse küttega. Küllalt võrreldavad suurused või mis? Milliseid neist mõjutab kasutaja? Milliseid asukoht? Jne...
Imelik.

[Urmas]

Huvitav väide. Võttes aluseks teoreetikute eeltoodud (küllalt optimistlikud) arvutused (näidismajal), on "keskmisel aastal" kütteperioodi kohta soojakadu 45,3 kWh/m2*a. Seda kompenseeritavat 47%-i ulatuses ruumi siseneva päikesekiirgusega; 20%-i ulatuses valgustuse, seadmete ja inimeste soojuseraldusega; 33%-i ulatuses täiendava aktiivse küttega. Küllalt võrreldavad suurused või mis? Milliseid neist mõjutab kasutaja? Milliseid asukoht? Jne...
Imelik.

Kas teoreetikud saavad välja arvutada, kui suureks muutub täindava aktiivse kütte osakaal, kui passiivmaja projekteerimise faasis anda tingimustes, et selles hakkab elama paar, kellel lapsi ei ole ega tule, koeri-kasse täiendava soojusallikana ei pea, elavad aktiivset töö-ja seltsielu ehk käivas kodus ainult magamas, ammutavad endi eneriavajaduse kalorid 80% ulatuses restoranitoidust? Maja asukoht oleks selline keskmine ehk mitte kõige ideaalsem ilmakaarte suhtes (arendaja detailplaneering ei võimalda).

[Urmas]

Ülelahe igatahes hakkab vaikselt "letikaubaks" muutuma .
Tellijaga "passitamiseks" ma otseset vajadust küll ei näe kui silmas pidada kuivalt passiivmaja standardit.
Asukoht tera tähtsam.
Huvitav kui see http://www.passiivitalo.net/index.php/passiivitalo-2 maja oulust sauele tuua siis millised oleks aastased küttearved .

Rokikas, kas selliseid maju on müügis? Kui jah, siis palju see maksab ja võrdluseks võiksid tuua mõne samas kandis, enam-vähem samade m2 numbritega, ehitusaastaga tava- või tüüpmaja hinna. Teades sind passiivmajade tulise pooldajana, ära hakka hindasid oma kasuks kallutama!
Urmas

[rokikas]

........ Milliseid neist mõjutab kasutaja? Milliseid asukoht? Jne...
Imelik.

Kasutaja harjumused/vajadused määravad loomulikult hilisemad kulunumbrid aga .....eneseharimise huvides küsiksin sinult et mis asi see passiivmaja standart reaalsuses oma olemuselt peaks olema.
Lihtsustatult oletasin et see kajastab kokkulepitud tingimustel (aastaringne sisetemperatuuri vahemik, õhuvahetuse hulk, elanike arv, kodumasinate soojaeraldus, jne e. standartkasutus) maksimaalset lubatud energiakulu.
Kui mitte järgida "standartkasutust" siis loomulikult muutuvad ka kulud.
Kas saab olla võimalik standart mis "kataks" kõik ja kõigi kasutajate harjumused/meeltesegadused.
Kui võtta hindamise aluseks ainult "aastalõpu" reaalsed kulud siis.....
näiteks kui oman Sauel 300m2. maja. "Elan" seal üksi aga kuna töötan välismaal ja eestis käin vaid korra kuus nädalavahetuse siis kasutan elektrikütet mis hoiab +5C kütteperioodil. Aastane küttekulu ~4000 kwh.
Kas ma oman vinget passiivmaja (reaalne küttekulu ju nagu viitaks sellelt) või vägagi tavapärast "tavamaja"
Või ostan "viimasepeal" läbimõeldud ja tippkvaliteediga teostatud passiivmaja standardile vastava 300m2. maja aga küttekuluks tuli "aasta lõpuks" 10 000kwh. sest....mulle lihtsalt meeldib et elutoa aken on aastaringselt avatud ning on kuulda loodushääli.
Kas projekteerija/ehitaja/arendaja on mul naha üle kõrvade tõmmanud .

[rokikas]

Teades sind passiivmajade tulise pooldajana, ära hakka hindasid oma kasuks kallutama!
Urmas

Selliste vihjete/süüdistustega keri õige per..
Olen üritanud tuua siia teemase võimalikult palju teemakohaseid viiteid et igaüks saaks soovikorral ise uurida selle "idee" võimalikust/võimatust. Kui minu poriga loopimine aitab sul tõestada passiivmaja võimatust .....

kas selliseid maju on müügis? Kui jah, siis palju see maksab ja võrdluseks võiksid tuua mõne samas kandis, enam-vähem samade m2 numbritega, ehitusaastaga tava- või tüüpmaja hinna.
Urmas

Internet sul on nii et otsi ise vastust neile küsimustele.

[Külaline]

Arutelu kisub emotsionaalseks ja see ei ole tehnilistes küsimustes "parim abimees" (enda nahal kogetud ).
Inimene, kelle seisukohta ja arvamusse ma suhtun lugupidamisega, avaldas arvamust, et antud alal Eestis siiski kompetents puudub. Minu postitustest ei maksa otsida selle algeidki (need puuduvad ). Oma "arusaamisi" katsun siiski selgitada.

Kas teoreetikud saavad välja arvutada, kui suureks muutub täindava aktiivse kütte osakaal....

Urmas. Teoreetikute all pidasin silmas publikatsiooni autoreid aga sellele kummalisele küsimusele on vastus lihtne. Kompenseerida tuleks osa 20%-ist (mis väheneb vastavalt erinevusele standardkasutusest)ning seda osa 47%-ist, mis erineb eelduseks olnud klimaatilistest tingimustest ja konstruktsioonilistest lahendustest (kaasaarvatud kasutaja ja ümbruskonna põhjustatud kõrvalmõjudest).
Rokikas. Kuidas seletaksid oma arusaamist energiast? Kui üksik inimene kütab tuba on out aga kui "põletab" majatäie lampe on IN. Energiakulu kusjuures ei muutu (vastasel korral ei kata soojavajadust). Nüüd paneme kaks inimest samasse majja. Mis muutus? Bilanss kaldus "soojatootmise" poole selle ühe inimese soojuseralduse võrra. Kust pärineb selle inimese soojuseraldus (ehk energia)? Tegevusi ei vaatle, sest energeetiliselt pole vahet kas energiat muundavad kaks inimest koos või eraldi. Soojuseks saab lõppkokkuvõttes muuta tunduvalt vähem kui lubatud primaarenergiakulu (kas inimeste sisseaetud kalorid on ka sisse arvestatud? -kahjuks andmed puuduvad). Ülejäänu jääb puhtalt päiksekiirguse kanda. Eeldatud on, et sellest
jätkub (standardkasutuse korral), e.inimene elutegevusega ja koostöös küttega katab puudujäägi. Saab seda nimetada
passiivsuseks ja eeldada antud näitajate paikapidavust/ püsivust on muidugi küsimus???.
Konstruktsioonist. Ma ütleks et suur osa sellel energiakulul on stabiilne 20C, seda muutes võite ka standardkasutuse korral hakata tulemust korrutama. Välispiirde katkematuse osas on ka tagasihoidlikult öeldud, et mõjutab suuresti tulemust. Aga muidu hea soojapidav maja.
Imelik.

[Külaline]

... aga kas ka tasuv???
Imelik.