Küsimus palkmajade soojustamise kvaliteedi teemal

[keemik]

Tere!

Elan Kalamajas ja liigun ringi päris palju jalgsi. Kuna oman maja ühes alevis, mis ehitatud 60-ndatel ja rikkusega ma kiidelda ei saa, hoian ikka silmad-kõrvad lahti, mis puudutab ehitust. Et ise oskaks ja teaks vajadusel maja peal teha. Silma hakkas paar renoveeritavat maja Kalamajas. Palgi peale lüüakse umbes 5 cm kivivilla plaat, mis on tuuletõkkeks kaetud klaaskiudriidega (tegemist siis kivivillast tuuletõkkeplaadiga). Plaatidel on mõnes kohas 2 cm vahed. Mitte ühtegi vahet ei ole sobiva teibiga kinni teibitud ja juba lüüakse voodrilaud peale. Objektil on üleval tööde teostaja nimi, samuti ehitusjärelvalve nimi. Keegi, tundub, et ei kobise. Kas peaksin mina suvalise möödakäijana mõnele selle maja korterielanikule vihjama, et soojustusel ilma tuuletõkketa pole mõtet? Korralik tuuletõke annaks palkmaja korral juba hea tulemuse, varad ei puhu läbi.

Ühe teise maja korral nägin aga sellist pilti, kus pandi umbes 10 cm villa seina, tuuletõke jäeti ära ja laudvooder löödi ilma igasuguse tuuldumisvaheta otse tavalisele pehmele villale peale. Aknapaled tehti hiljem, topiti suvaliselt villa täis ja laud otse peale

Kas tehnoloogiliselt peabki nii tegema ja ma olen millesti valesti aru saanud?


Parimat,

Erik

[rokikas]

Kas tehnoloogiliselt peabki nii tegema ja ma olen millesti valesti aru saanud?

Kahjuks selline see reaalsus kohati eestis on. On teoorja ja on praktika. Üks ei tülita teist.
Mind isiklikult ajab tigedaks mitte ehitajate sitt ega ka tellijate koonerdamine projektide tellimisel vaid järelvalvete hoolimatus/saamatus. Ideeliselt nemad ometi peaksid olema haridusega/teadmistega tegelased ja mõistma mis on sellise ülejala tegevuse lõpptulemus.

[sashaobrok]

Keemik, tee pilti järgmine kord. Kui ehitajad virisevad, siis kiida ja ütle, et plaanid ise ka nii uhkes majas ise elama hakata peatselt...

[Urmas]

Kuidas see Jeesupoiss ütleski-käige minu sõnade, mitte tegude järgi!

[keemik]

Jah, peaks pilte tegema tõesti.
Ka mul ajab ehitusjärelvalve kopsu üle maksa. Võtavad kena kopika, siis kirjutavad foorumites-ajalehtedes, et jaaa, võtke meid ikka valvama, muidu head nahka ei saa. Olen täheldanud, et mida uhkemate autodega sõidavad objekti- ja projektijuhid, seda kehvemad näevad välja ehitajad ja seda s.tem on tulemus (reaalne kogemus Facio ja Merkoga).

Ühesõnaga, kui tahad head tulemust, tee teema endale selgeks, lükka ehitajale ja järelvalvele näpp sügavale sinnasamusese ja ehk ei tõmmatagi sul nahka üle kõrvade.

Parimat!

[rokikas]

Ühesõnaga, kui tahad head tulemust, tee teema endale selgeks, lükka ehitajale ja järelvalvele näpp sügavale sinnasamusese ja ehk ei tõmmatagi sul nahka üle kõrvade.

Ja nagu ikka unustatakse peeglisse vaadata . Sina kui tellija pead tellima mõistlikus mahus jooniseid/projekte. Siis saab ka ehitaja teada mida täpselt tegema/saavutama peab, järelvalve vaatab et arusaamine ka sobival kujul tegudeks saab ja sina saad neid mõlemaid kontrollida. Siis on sul ka mingi alus mille põhjal seda "naha asukohta" jälgida.

Olen täheldanud, et mida uhkemate autodega sõidavad objekti- ja projektijuhid, seda kehvemad näevad välja ehitajad ja seda s.tem on tulemus (reaalne kogemus Facio ja Merkoga).

Ehk mida rohkem bling blingi ripub sutekal kaelas seda hambutumad li..id tal on. Aga see eest palju.

[Külaline]

Mis kasu nendest tööjoonistest-projektidest on, kui kairi hambutud litse neid lugeda ei oska ja järelvalvel on hoolen-poogen. Renoveerimis projektid on eriti keerulised ja seal kõiki nüansse ette nägevad projrkteeijad on eriti hõivatud ja kallid, nii et ajaolud on juba eos komplitseeritud. See, et tuuletõkke „pano“ peab litsile objektil õpetama ei peaks ükski tellija ette nägema. Peegel- peegel.

[rokikas]

"külaline" vist üritas aga ei jõudnud eriti kuhugile. Eks teinekord jälle.

[Külaline]

Hoh, käsitlusel olev tuuletõkke paigaldus ja selle otstarve peaks ju üheselt mõistetav olema, kõigile keda tellingutele lubtakse.
Kahju, kui kohale ei jõudnud, edaspid katsun joonised lisada.

[rokikas]

Tee joonis jah. Muidu mina va loll kipun veel ekslikult arvama et siine teema puudutab ehitusreaalsust tiba laiemalt kui vaid tuuletõkke paigaldust. Ja eks seegi kummaline oletus mul et vastutavaid/kohustustega asjaosalisi on ehitusprotsessis tiba rohkem kui vaid "haamrimees" tellingul.

[Külaline]

Kardan, et mida suuremaks pilt suumida seda hullemaks seal asjad lähevad, teemaalgataja viitas selgele sigadusele ja kindlasti on seal vastutajaid nii palju, et kokkuvõttes ei vastuta keegi. Kuigi esmapilgul peaks nagu vastutusega kõik korras olema. - Objektil on üleval tööde teostaja nimi, samuti ehitusjärelvalve nimi.-
On palgatud nimega ehitaja ja nimega ehitsjärelvalve, mida veel see tellija peeglist peab nägema... Sina kui ehitusvaldkonnas tegev tead oma kogemustest erinevaid kitsaskohti millele tellija peaks erilist tähelepanu põõrama, kui aga panna ennast võhikust tellija olukorda on pilt ikka päris segane.

[rokikas]

Ma küll ei mõista päris täpselt su "võitluse" sisu ja eesmärki aga.....see selleks.

teemaalgataja viitas selgele sigadusele ja kindlasti on seal vastutajaid nii palju, et kokkuvõttes ei vastuta keegi.

Ei see asi päris nii hull ole. See kellele tellija maksab ka vastutab. Eelkõige ehitusettevõtja aga teoreetiliselt ka omanikujärelvalve aga viimane kahjuks minu kogemustel ainult teoreetiliselt.

On palgatud nimega ehitaja ja nimega ehitsjärelvalve, mida veel see tellija peeglist peab nägema...

Ideaalmaailmas sellest vahest ehk piisakski aga reaalsuses .... kui lähed autot ostma siis ilmselt teed omale tiba rohkem selgeks kui vaid et see punane peab olema. Miks siis mitte süveneda sellisesse kallisse ettevõttmisse nagu seda ehitusteenuse tellimine on. Vähemalt taipaks et ilma paberile pandud "sõjaplaanita" (projekt) ei pruugi head nahka saada. See on ju kõigi tegevuste alus. Pädev ja USALDUSVÄÄRNE järelvalve samuti tähtis.
Suusõnalised plaanid ja kokkulepped on kahjuks paljuski vaid soe õhk mille virvendust tõlgendab igaüks omamoodi. Probleeme võib kerkida ilma et keegi üritakski kedagi tüssata.
Näide - Helistad mulle ja tellid kükametsa 6 majale fassaadi soojustuse ning voodrilaua paigalduse. Lepime kokku tunnitöö hinnas ja töösisuks ütled sa olevat tselluvilla paigaldus seina, tuuletõke ja laud peale.
Lähen kohale ja -
a. Paigaldan tselluvilla, löön tuuletõkkega üle ning OTSE SINNA PEALE voodrilaud. Arve 100 raha.
b. Paigaldan tselluvilla, löön tuuletõkkega üle, tuulutusliist + voodrilaud. Arve 110 raha.
Kumb lahendus on õige.
Kumba lahendust sa tellisid.
Kas oled nõus mulle maksma, kui üldse, 100 või 110 raha.

[Külaline]

Ja see variant a tehakse südamerahus ära, papp tasku ja nägemist.

[rokikas]

Vasta palun ka nendele küsimustele.

Kumb lahendus on õige.
Kumba lahendust sa tellisid.
Kas oled nõus mulle maksma, kui üldse, 100 või 110 raha.

Ka kõigi muudegi arvamused/pakkumised teretulnud.

[Külaline]

Kumb lahendus on õige. -b
Kumba lahendust sa tellisid. -a
Kas oled nõus mulle maksma, kui üldse, 100 või 110 raha.- ilmselt siis 100 kuna a variant sai sõna-sõnalt kokkulepitud ja diil on diil.
Lubasin pilti kah-
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=l5CzyCy_o4s

[rokikas]

"Pilt" oli väga sobiv antud olukorra ilmestamiseks. Kõik nagu vastas kokkuleppele (JOKK) aga ...

Nii et antud olukorras mina ehk ehitaja saan kokkulepitud raha aga sina kulutasid 100 raha lahendusele mida sa vääraks pead nii et ilmselt kulutad veelgi raha (töö + uus materjal) selle ümbertegemiseks.
Kõik oli nagu aus aga ilmselt on sul siiski pettasaanu tunne ning just rõõmuga sa mind oma tuttavatele ei soovita.
Aga sellist segast olukorda oleks vabalt saanud vältida. Oleks vaid tulnud "sõjaplaan" paberile panna. Kõigile oleks olnud selge ülevaade mida teha ja palju maksab.
Kuna sa tehtud tööd valeks lahenduseks pead siis lased selle loomulikult ümber teha kellegil ja seda ilma spetsialistidega (projekteeriaga) konsulteerimata nii et võib juhtuda ....alles see rahakulutus on mahavisatud raha. Teatud tingimustel võib selline ilma tuulutusvaheta lahendus toimiv ja lubatud olla.
Soomekeelne aga ...http://www.passiivitalo.net/index.php/u ... naerakenne. Nii et järjekordne võimalus raha maha visata "tänu" "sõjaplaani" puudumisele.

[Julio Fernandez]

Üldiselt on kaks kolmandikku ehitajatest - ma muidugi väga vabandan - tõprad ses mõttes, et jutt on neil enne tööde alustamist hea, aga kui tööd alanud, siis hanivad nad sind niipalju kui jaksavad. Eriti kõvad mehed on nad muidugi teiste meeste töö kritiseerimise alal. Minu kogemus on selline - osta endale korralik soomlase kirjutatud rekonstrueerimistöid puudutav raamat, tee endale teooria selgeks ja siis nõua, sest kui sa ei nõua, siis teevad nad kas võimalikult odavalt või kohutavalt sitasti. se!
Lollusega on aga nii, et lollile pole vaja seletada, kuidas asju teha. Loll on lootusetu juhtum.
Mul on siin praegu kodus voodri kallal sellised tegelased, kes teevad tööd enamvähem normaalselt, aga arvestades lubatud tööde lõpptähtaega ja praegust kuupäeva tegelen praegu lihtsalt meeste verbaalse spänkimisega, sest see on ainus asi, millest nad aru saavad. Niisiis on võti lihtne - vajadusel sõima; kui on hästi tehtud, siis kiida; materjalid telli ise; teooriat valda i

[rokikas]

osta endale korralik soomlase kirjutatud rekonstrueerimistöid puudutav raamat

Miks just soomlase? Miks teisest rahvusest autorid ei sobi?

Mul on siin praegu kodus voodri kallal sellised tegelased, kes teevad tööd enamvähem normaalselt, aga arvestades lubatud tööde lõpptähtaega ja praegust kuupäeva tegelen praegu lihtsalt meeste verbaalse spänkimisega, sest see on ainus asi, millest nad aru saavad. Niisiis on võti lihtne - vajadusel sõima; kui on hästi tehtud, siis kiida; materjalid telli ise; teooriat valda i

Teevad normaalset tööd aga ikka häda sest tähtaeg üle läinud. Eks neil tuleb siis tempot tõsta ning ülejala graafikule järele tormata.
Sellised tellijad kes suhtuvad ehitajasse kui dresseeritavasse koera (piitsa/präänikut) ......
Miski ei anna sulle õigust teist inimest alandada. Kui ei sobi teenus siis tuleb lihtsalt suhted lõpetada.

[Külaline]

Pidasin jah just silmas soomlaste, mitte grusiinide või usbekkide kirjutatud ehitusraamatuid, sest soomlased on sellel alal meie kliimas asjatundjad.
Mis puutub väidetesse inimese alandamisse, siis see on esiteks sisuliselt alusetu ega saa aru minu sõnumi mõttest. Selgitan puust ja punaset sõnumi mõtet - kui mees ei tunne kella, on lihtsalt laisk ega pea lubadusi, siis ei saa temaga enam suhelda nagu võrdne võrdsega, vaid nagu lasteaiakasvataja lasteaialapsega. Kahjuks ei ole tegu mingi erandjuhtumiga ehitussektoris- teises äärmuses asub paraku ülbus ja ahnus. Eriti õudsad näited on mul võtta omast käest juhtumitest, kuidas ehitajad kotivad naissoost tellijaid. Džentelmene võib selles bisnises küll ühe käe sõrmedel kokku lugeda. Kas on veel küsimusi?

[rokikas]

Pidasin jah just silmas soomlaste, mitte grusiinide või usbekkide kirjutatud ehitusraamatuid, sest soomlased on sellel alal meie kliimas asjatundjad.

Kui nüüd tähte järada siis ilmselt usbeki rahvusest Tampere ülikooli professori raamat on tühi koht. Vaid esivanemate "õige" veri tagab "õige" tulemuse .
Kui tõsisemalt siis on ka soomes nagu ka eestis ilmunud erineva tasemega kirjutatud ehitusalaseid raamatuid. Eks valikuoskus sõltub muuhulgast ka eelteadmistest ja pädevatest soovitajatest.

kui mees ei tunne kella, on lihtsalt laisk ega pea lubadusi,

Siis lõpetatakse temaga töösuhe mitte aga ..

vajadusel sõima; kui on hästi tehtud, siis kiida

ei saa temaga enam suhelda nagu võrdne võrdsega, vaid nagu lasteaiakasvataja lasteaialapsega.

Selline käitumine on minu arvates ülbe ja alandav töövõtja suhtes. Kui mul vähegi rahakott kannatab siis sellise suhtumisega tellijad/tööandjad saadan kiirelt ..."sinna kus pipar kasvab". Ilmselt olen siis järelikult ..

teises äärmuses asub paraku ülbus ja ahnus.

selle "liigi" esindaja. Alandamist ei salli ja raha küsin samuti kui töö tehtud (või nii nagu algselt kokku leppisime).

Eriti õudsad näited on mul võtta omast käest juhtumitest, kuidas ehitajad kotivad naissoost tellijaid.

Nii nagu ehitajaid ei alanda umbisikulised tellijad/tööandjad vaid antud juhul sina või mõni teine Juhan/Jura nii ka ehituspornot/pettuseid teevad konkreetsed Juhanid/Jurid mitte üldiselt "ehitajad". Kui tood näiteid siis too tiba täpsemalt. Täissi..tud "pampersit" peakohal keerutades määrid ka mind.

Kas on veel küsimusi?

Kas oma maja fassaadi tegema palkasid firma või võtsid ise mehed tööle?

[Külaline]

Kas oma maja fassaadi tegema palkasid firma või võtsid ise mehed tööle?

Siin ongi selge vahe sees.
Olen näinud, et tihti võtab tellija ise enesele ehitusjuhi rolli, soovides selle pealt säästa.
Tööde kulgemise käigus jäädakse selle rolli täitmisega jänni ja oma juhtimisvead veeretatakse ehitusmeeste kaela. Tulemuseks on madal kvaliteet, halb korraldus, tööde venimine, ehitajate nigel tasu.
Ehitusjuht on spetsialist, kelle ametit õpitakse koolides aastaid. Lisaks oleneb suuresti kogemustest, juhi võimete olemasolust.
Soss-sepplus juhtimise alal on ehitustel minu arvates teema nr 1. Ka see, kui võetakse tööle oskusteta töölised, seal-juures ei kindlustata väljaõpet ja ei suudeta neid kontrollida, on tegelikult jäme juhtimisviga. Ei maksaks kõike ikka tööliste kaela ka veeretada.
Paljudes ehitusfirmades, ehitusjuhtimisfirmades, peatöövõtufirmades täidavad ehitusjuhtide rolli isehakanud või tutvuse teel tööle võetud pelgalt ärimehed, poisiohtu noored müügimehed jne. Ei tea vastutusest ega ehitamisest ei teoorias ega praktilise külje pealt suurt midagi. Ehitamine on nende jaoks rohkem äritegevus. Probleeemid, nõuetele mittevastav ehitamine, paljudel juhtudel mahavisatud (mõttetult raisatud) raha, tööliste ülelaskmised, tellijate petmised jne ongi sellises kompottsüsteemis kerged tulema.
Mina pooldan samuti projekti olemasolu.
Joonis on siin kui kokkuleppimise alusdokument ja ühtlasi tööjuhis ehitajale. Muidugi peab ehitaja suutma joonist lugeda ja mõistma sellekohase töö teostamise olulisust. Ühtlasi saab tellija projekteerijalt (oma ala spetsialistilt) juba projekteerimise faasis alginformatsiooni suutmaks hiljem kontrollida ja veenduda tööde teostamise õigsuses.
Selge on ka see, et ehitusturul liigub palju niinimetatud ehtajaid, kes õigesti ehitamist ei valda. Miks? Siin on suuresti põhjus selles, et tööd eramuehituses ei käi valdavalt profesionaalsel tasemel. Ehitatakse kõhutunde ja kusagilt nähtud-kuuldud tarkuste järgi ja omandatakse üksteiselt valesid kogemusi. Kuna puuduvad teoreetilised algteadmised, siis on raske selekteerida, millised lahendused on õiged, millised mitte. Üks ehitaja teab, et tehakse nii, teine naa, kolmas kolmandat moodi ja tellija veel neljandat moodi...Ka siin oleks projektist kasu - jääks ära vaidlusmoment.

[rokikas]

Eks ta ole jah.
Mõtetu on süüdistada praagis ainult "haamrimeest". Tuleks siiski vaadata kes ta sinna tööle lubas ja milliseid juhiseid talle oli antud.

[Julio Fernandez]

Aulik ehitusveteran. Esiteks, nagu sai vist juba öeldud, mina inimesi ei alanda. Teiseks räägin inimestega nagu mees mehega. Kui mees ei ole mees, siis tuleb temaga teisiti rääkida. Ja mina ei ole kunagi kellelegi võlgu jäänud. Nii nagu kokku lepitud, nii on.
Viibin praegu huvitavas olukorras, kus mina rekonstrueerin oma maja, minu abikaasa aga enda juhitava asutuse kontorihoonet. Mina saan oma stiiliga asjad enamvähem tehtud. Mehed on tööl tõepoolest lepinguta. Kui mulle pakuti enne majanduskriisi katuse paigaldamiseks firmat, siis teatasin resoluutselt, et aasta-kahe perspektiivis on need garantiipakkujad suure tõenäosusega pankrotis ja nii oligi. Isegi kui nad ei ole pankrotis, siis ega nad garantiitööd naljalt tegema ei hakka, sest lõppkokkuvõttes määrab ikka mehe sõna ja väärikus, mitte mingisugune konstrueeritud leping. Ehitusveterani kiituseks pean muidugi ütlema, et ta on minu jutust haavunud - loodetavasti tähendab see seda, et tema jaoks on oluline tsunfti au. Vaat see on miski, mida selles äris vähe kohtab.
Nii. Minu abikaasa kontorihoonele tehti tõepoolest siis kõik nii nagu vaja - palgati korralik arhitekt (mis on muidugi ka minu majal), tehti hange ja värgid.
Tema on eriti halvas olukorras - kui sa ei pane lepingusse seina minevate kruvide mõõte, siis võid juba petta saada. Eesmärk on teha võimalikult odavalt, mitte hästi. Mis sai kuueosalisest aknast - kuuosalisest aknast sai üheosaline aken, millele on lihtsalt liistud peale kleebitud. Keegi ei küsi mu naiselt midagi, mis kõige hullem, ehitusfirma juht suhtub temasse lihtsalt üleolevalt.
Tean ka korrektseid ehitajaid - nagu esimeses kirjas teatasin, on vaid kaks kolmandikku ehitajatest tropid. Üks kolmandikku, loodetavasti ka sina, on korralikud tegijad. Tean isegi mõnda, aga negatiivseid kogemusi on paraku rohkem.

[Külaline]

Siin on nüüd kujukas näide, kuidas asjad käivad. Klient küsib ehitajalt hinnapakkumist (vähempakkumine), aga selle raames ei anna ehitajale küllaldaselt informatsiooni, mida ta tegelikult selle hinna eest saada soovib. Hiljem süüdistab ehitajat, et see tema suuri soove ei täida. Miks? Võib-olla kavaldab sihilikult.
Muide, lepingusse poleks vaja kruvide mõõte või akende täpset kirjeldust. Küll aga võiksid olla need projektis ära toodud.
Kui kliendile on oluline, et aken peab koosnema kuuest osast, raamid peavad olema kullast jne. siis peaks ta laskma projekteerijal akna täpse nimetuse, tootja nimetuse, omadused jne projekti ära märkida või muul moel sellest ehitajat informeerima Vastasel juhul võib lepingupartner lähtuda muudest kriteeriumidest. Näiteks hind või U arv.
Muidugi, ehitajapoolne suhtumine on siin ka pealiskaudne, kliendi soove võiks ikka üle täpsustada.

[rokikas]

Mehed on tööl tõepoolest lepinguta. Kui mulle pakuti enne majanduskriisi katuse paigaldamiseks firmat....

Ehk siis toimetad sellele http://www.emta.ee/index.php?id=3592 vastavalt? Või ei???

Minu abikaasa kontorihoonele tehti tõepoolest siis kõik nii nagu vaja - palgati korralik arhitekt (mis on muidugi ka minu majal), tehti hange ja värgid.
Tema on eriti halvas olukorras - kui sa ei pane lepingusse seina minevate kruvide mõõte, siis võid juba petta saada. Eesmärk on teha võimalikult odavalt, mitte hästi. Mis sai kuueosalisest aknast - kuuosalisest aknast sai üheosaline aken, millele on lihtsalt liistud peale kleebitud. Keegi ei küsi mu naiselt midagi, mis kõige hullem, ehitusfirma juht suhtub temasse lihtsalt üleolevalt.

Võlusõnadeks on tellijapoolne järelvalve palkamine ning täismahuline projekt.
Kahjuks see küll ei välista matslike tegelastega kokkupuudet aga peaks vähendama võimalust et mõni "hõbesuu" lihtsalt hea jutuga tehniliselt valed lahendused läbi libistab. "Elukutselised"/kroonilised petturid loomulikult eraldi teema.

Eesmärk on teha võimalikult odavalt, mitte hästi.

Eks suures plaanis kogu äri käib ju sellise põhimõtte järgi. Alati otsitakse kompromissi tulude ja kulude (kvaliteet=aeg=raha) vahel.
Jällegi teadlikult tehniliselt valede lahenduste kasutamine = pettus ja on tiba teine teema.

PS. 6 kõrvuti/üksteise peal akent on palju halvema soojapidavusega kui üks suur mis lihtsalt butafoorsete liistudega 6 jagatud. Äkki ehitaja üritas teha nii et hea saaks aga läks nagu alati .