Tselluvill ja aurutõke

[rokikas]

Tänan.

[Külaline]

Loomulikult oli purgikatse liialdatud näide, mille ainuke eesmärk oli näidata tulemuse erinevust. Ühel juhul erines "välispidine kiht" suuresti ümbruskonna niiskustasemest,teisel juhul ilmselt mitte eriti (kusjuures hakkab siin rolli mängima ka kihi paksus)? Temperatuuri kaasmõju puudus kuna vahet ei esinenud. Kile difusiooni takistamiseks on siiski omal kohal (kasutamine oleneb selle eesmärgist)? Mina kasutasin kilet (oma eelnevas näites) niiskusinertsiks sisepiirdes ja soojustuse säästmiseks
sellest niiskuskoormusest.
See 90% näide on ilmselt suve tingimustes (difusioonivoo suunda arvestades)? Talve tingimustes on see suund ikka pigem vastupidine. Ilmselt rääkisite tasakaaluniiskusest (selle saavutamisest)?
Väidan endiselt, et sisemine aurutakistuskiht toimib positiivselt konstruktsioonile (selle teema üldine küsimus ilmselt). Loobumisel peab riskid välistama.
NB! Et keegi valesti aru ei saaks, siis ei "vaidle" antud juhul oma ala autoriteediga,vaid katsun täpsustada seisukohti. Siin kõlanud hr.Piirfeldi väited on kahtlemata õiged, kuid
neid lugedes tuleb aru saada kontekstist.
Imelik.

[Külaline]

Tere. Probleemile läheneme eri suundadest. Mina eeldan, et konstruktsiooni tuleb alati ehitada riskivabaks (ja siis seisneb aurutõkkekile kasutamise positiivsus ainult kilemüüjale tulu tekitamises) . Vastasrääkija eeldab, et konstruktsioonid ehitatakse enamuses riskiohtlikeks (kus aurutõke on juba konstruktiivselt vajalik). Aga seda aurutõkke paigaldust ei suudeta nii paigaldada, et ta oma funktsiooni täidaks. Seega kui risk oli, siis see ka jääb pärast kile paigaldust. Vähemalt tänase Eesti ehituskvaliteedi juures.
90-100 % võib esineda igal aastaajal.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Vastasrääkija eeldab, et konstruktsioonid ehitatakse enamuses riskiohtlikeks (kus aurutõke on juba konstruktiivselt vajalik).
90-100 % võib esineda igal aastaajal.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Miks siis kohe nii? Ok, võtame selle välise 90% aluseks. -20°C juures teeb see õhu abs. niiskussisalduseks kuskil 0,9.. g/m³, +30°C juures kuskil 27,..g/m³.
Sisetingimusi eeldame püsivalt 22°C, RH 50% (abs.niiskus 9,65 g/m³).
Osarõhkude vahe on seejuures tuhandeid Pa. Difusioonivoo suund aga on erinev.
Tasakaalupunktis on esimese juhul RH a la 80%, teisel juhul 60% ?
Kile esimesel juhul vähendab (eeldame et ta ei peata) selle 9,65g/m3 "ühtlustumissoovi
võimekust", seega kukub igal juhul RH tasakaalupunktis ja sellega väheneb piirde soojusjuhtivus? Teisel juhul, kile tõstab RH-d taskaalupunktis ja piirde soojusjuhtivus suureneb. Kumb variant on ohtlikum/parem (mõeldes, et me võtame järgmiseks -30°C
RH 90%?
Imelik.

[Külaline]

Unustasin väite. Soojas kliimas, mina ei kasutaks sisemist aurutõket, jahedas kliimavöötmes aga küll.
Imelik.

[Külaline]

Tere. Eelneval arutluskäigul on üks viga. Kui kilet pole, siis välise ja sisemise ruumi vahel on difusioonivoog. Kui kile on siis difusioonivoogu ruumide vahel ei ole. Eelneva loogika järgi siis kilest väljapool RH puudub, kuna pole jõudu, mis seda difusioonivoogu tekitaks --> vill on kuivas keskonnas --> kiht on soojapidavam. Kahjuks see nii pole. See nn "tasakaalupunkt" tekib sama mis ilma kileta variandi puhul kuna difusioonivoog on väljast kile suunas niikaua kuni see tasakaal saabub. Tasakaal on sõltuvuses välis ja sisetemperatuurist ja kileta variandi puhul sise ja välisRH-st (4 parametrit) . Kilega variandi puhul kile välispinnal ja välisruumi RH-st + temperatuuridest, mis kestab mingi ajutise aja peale ühe 3-st parameetri muutust (sisetemp, välistemp, välisRH).
Lisaks ei maksa teha arvutusi -20 ega ka -30 ga. Arvutusmetoodika järgi (need on küll tsipa erinevad) piisab kui arvutate Eestis -10. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Tere. Ma vist sain aru, kus tekib tõrge selle mehhanismi mõistmiseks. Igal konstruktsioonil (tegelikult igal konstruktsiooni kihil) on vastavate RH ja temp parameetrite juures ka aurumispotentsiaal ajaühikus. Ilma kileta variandi puhul on korrektsel konstruktsioonil aurumispotentsiaal, mis kasutatakse ära alla 100 %. Juhul kui difusioonivoog mingis kihis on suurem kui selle kihi aurumispotentsiaal, siis hakkab selles kihis tekkima kondens. Tekitame nüüd konstruktsiooni, kus sees on kile, siis vill. Ka sellel konstruktsioonil tervikuna on aurumispotentsiaal, kuid sellest ei kasutata ühtegi protsenti, kuna difusioonivoogu pole. On aga mingi hulk molekule mingis villa ruumala ühikus - see sõltub 3 parameetrist (sise temp, välistemp ja välis RH). Süsteem on staatilises taskaalus (difusioonivoo mõistes). Tekitame kilesse augu. Pealetulev difusioonivoog on väike ning rakendub kihi ja konstruktsiooni aurumispotentsiaal. Sellest potentsiaalist kasutatakse ära no oletame 20 %. Kuna kõik tasakaaluolekust üleliigsed molekulid transporditakse välja ei muutu villas olev tasakaalu RH ehk tegemist on dünaamilise tasakaaluolekuga. Tehes auke juurde ei muutu riskiohutus konstruktsioonis midagi ,kuna kihi ja konstruktsiooni aurumispotentsiaal on suurem kui maksimaalne võimalik difusioonivoog. Kui aga vähendada konstruktsiooni ja/või kihi aurumispotentsiaali (näiteks aurutõkkekiht välja) siis maksimaalse difusioonivoo juures ei suuda kihi või konstruktsiooni aurumispotentsiaal sellega toime tulla, aurumispotentsiaal on 100 % rakendunud kuid jääb võimsusest puudu. Ma loodan, et suutsin sellise ebateadusliku selgitusega natukenegi seda hoomamatut protsessi selgemaks teha. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Tere. Viimane seletus on hea. Minu lugupidamine, et viitsite minusuguse diletandiga antud teemat arutada. Küll aga tundub, et alahindate mind või ei oska ma ennast korrektselt väljendada. Saan täiesti aru, et difusioonivoo puudumisel (seest-välja) ei ole RH soojustuses 0% vaid oleneb temperatuurijaotusest piirdes ja abs.niiskuse hulgast
väliskeskonnas. Lõpuks on kogu piire (kuni tõkkeni) ühtlustunud välise niiskustasemega,
kuid tulenevalt temperatuurijaotusest, on eri kihtides RH tase erinev (esimeses näites
sissepoole vähenev). Kui me nüüd selles samas olukorras eemaldame "tõkke" või "suhteliselt suure takistuse" siis olukord muutub kardinaalselt? Piirdes ei valitse enam vastavalt temperatuurijaotusele väline niiskustase vaid "tasakaal" välisest ja sisemisest
niiskustasemest (mille abs. niiskuse sisaldus on kütteperioodil reeglina suurem) . Kuna niiskust tuli piirdesse juurde (käivitavaks jõuks difusioonivoog seest välja) siis RH soojustuses kasvab. Kui seisev õhk sisaldab rohkem veeaurumolekule, siis
tema soojusjuhtivus kasvab, lisaks transpordib difusioonivoog ka soojust? Kondensist ei ole ma midagi väitnud, selleks tuleks analüüsida täpset konstruktsiooni.
Kuna sisemist niiskustaset ja temperatuuri eeldame püsivana, siis olukorda piirdes (difusioonivoolu selle võimsust ja suunda) mõjutab väline niiskustase, temperatuur ja
piirde konstruktsioon. Isegi sisemise aurutakistuse paigaldamisel, mõjutame me konstruktsiooni RH languse suunas? Miks on kile sel juhul (Teie väitel) mõtetu?
Imelik.

[Külaline]

Muuseas purgikatse,pidi sama tõestama. Veeaur (RH tase purgis on tähtsusetu, kuna oli mõlemal juhul sama) sai sealt väljuda ainult difusiooni teel. Väline tase oli mõlemal juhul sama. Kihtide RH erinevatel juhtudel erinev.
Imelik.

[Külaline]

Parandus (et me ei takerduks valesti väljendatusse)-ja sisemisest
niiskustasemest (mille abs. niiskuse sisaldus on kütteperioodil reeglina suurem)
Tuleb lugeda- ja sisemisest niiskustasemest (mille abs. niiskuse sisaldus on välisest suurem, kütteperioodi lõikes).
Imelik.

[Külaline]

Tere. Jäin isegi hetkeks mõtisklema, kas ma kuskil viga ei teinud. Otsustasin kontrollida programmi abil.
1. Kips+kile+vill. Enne kilet 2200 Pa, peale kilet ehk enne villa 2158 Pa. Difusioonivoog 0,009 kg/m2. Kondenseerumist ei toimu.
2. Kips+vill. Peale kipsi ehk enne villa 2158 Pa. Difusionivoog 4,3 kg/m2. Kondenseerumist ei toimu.
Järeldus: Mõlemal juhul (kilega ja ilma) on RH tase villast seespool sama 2158 Pa.
Difusioonivoog on kardinaalselt erinev, mis aga ei muuda villa RH-taset. See on täpselt sama, mida ma eelmises postituses püüdsin selgitada. Tänan tähelepanu eest. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Tere. Kahjuks minul sellist programmi pole, seega jääb mul üle Teie sõnu uskuda.
Kommentaariks. Ma ei saanud päriselt aru; milliseid tingimusi Te kontrollisite?
22°C ja RH 50%, peaks veeauru osarõhk olema kuskil 1322Pa? Lisaks ei ole ma midagi kuulnud kuivamispotensiaali toime kiirenemisest difusioonivoo suurenemisel (see oleks ainuke seletus RH mitte muutumisele). Aga see rohkem minu probleem.
Tänan Teid samuti osutatud tähelepanu eest.
Suhteliselt hea kirjutis antud teemal, on minu meelestsee materjal
Imelik.

[val]

Leidsin, et hr Piirfeldi on siin (http://www.tarmatrade.ee/tooted.php?cat=5) head materjali ülessa pannud. Artikkel "Fassaadi "HINGAMINE"" peaks meie teema kohta käima. Tselluvilla nö kasuks leidsin, et kui kondentsi risk eksisteerib, siis on erinevus selle maksimaalses lubatud tekkekoguses. Kapillaarvett juhtivatel 1 vs 0,5 kg/m2 mittejuhtivatel. Fiibervill vist mittejuhtiv. Tundub küll keeruline, aga proovin selle Glasseri meetodi ja juhendi järgi joonistada kondentsiriski graafikut oma reneveerimisidee peal. Igatahes sain targemaks.

[Külaline]

Tere. Pean ennast parandama ja oma taipamatust vabandama. Täna ülelugedes sain vist
aru, mida hr. Piirfeld programmi abil kontrollis. Nimelt tuleb välja, et suhteliselt suur veeauru osarõhk ja difusioonivoogude suur erinevus ei põhjustanud RH taseme erinevust
enne soojustust (järelikult ka järgnevas konstruktsioonis, kuna on identsed). Seega lükkab ümber minu kirjeldatud/oletatud (mitte tegelikkuses läbiviidud) "purgikatse". Seletada seda või sellest aru saada ma paraku ei oska.
Imelik.

[Külaline]

Üks küsimus oleks veel lugupeetavale (kui on viitsimist vastata). Kas oma eelnevas selgituses püüdsite öelda seda, et suurenenud difusioonivoo korral, viiakse (aurumispotensiaali ulatuses) lisandunud veeaurumolekulid välja kiiremini ja see aeg mõjutab kuidagi RH taset? Tasakaalu "tase" ei muutu? Seda kihti nad läbima ometi peavad.
Mõtisklus. RH tase mingis kihis oleneb ainult 2-st tingimusest temperatuur ja absoluutse niiskuse sisaldus. Kui järjepidevalt transportida läbi selle kihi suuremat veeaurukogust kui selles kihis sisaldus, siis absoluutse niiskuse hulk selles kihis on suurem, järelikult....
Imelik.

[1kyl]

Vabandage, aga mis selle läbi-seina-auramise teooria arutamise mõte on?
Mis küsimusele teooria selginedes vastus leitaks?
Kui küsimus selge oleks, saaks ehk ka teooria(jupi) leida, mis küsimusele vastuse annab.

[Külaline]

Jupi pakkumine on Teist (1kyl) lahke. Difusiooni nimetamine auramiseks (täiesti erinevad protsessid) teeb küll ettevaatlikuks aga loodan parimat.

Kui küsimus selge oleks, saaks ehk ka teooria(jupi) leida, mis küsimusele vastuse annab.

Küsimus on ikka aurutõkke/-takistuse vajalikkuses või riskiohutu konstruktsiooni korral
selle täielikus mõtetuses.
Imelik.

[1kyl]

...teeb küll ettevaatlikuks aga loodan parimat.

Tasub tõesti olla ettevaatlik, aga ehk läheb õnneks.
Kuigi ma pole insener, proovisin kah valemeid uurida.
Kondensvee koguse arvutamise valemist paistis, et kui difusioonivoog kondenseerumispiirkonnast välja on (võrdne-)suurem difusioonivoost kondenseerumispiirkonda, siis kondensvett ei peaks tekkima.
Valemeid näppides sain sellise tulemuse:
(Ps-Pk)/SDs<(Pk-Pv)/SDv tingimuse täitmisel peaks sein olema kondensivaba.
Minu tähistused:
Ps - veeauru osarõhk toas.
Pk - veeauru osarõhk kondenseerumispunktis, RH=100%.
(Kondenseerumispunktiks valiksin villsoojustuse välispinna. Tunnukse nii, et seal on kõigepealt kondenseerumist karta)
SDs - kondenseerumispunktist sissepoole jääva seinaosa aurutakistus.
SDv - kondenseerumispunktist väljapoole jääva seinaosa aurutakistus.
---
Valem teisel kujul:
(Ps-Pk)/(Pk-Pv)<SDs/SDv - siis peaks sein kondensivaba olema.
Muidugi, inimene võib eksida, eriti mitteinsener.
PS
Materjalide võime vett siduda jätaksin ohutut konstruktsiooni otsides üldse arvestamata.

[Indrek Rebane]

Üks tabelarvutus neile, kes ise tahavad kiireid vastuseid:

http://www.ikz.de/tool-des-monats/singl ... ndens.html

[Külaline]

Tere. Ega mina pole mingi molekulide hingeelu tundja. Kui veidi aga interpreteeriks, siis võib-olla on sedasi, et samal hetkel, kui sisepoolelt üks molekul mingisse ruumi tungib väljub samaaegselt mingi teine molekul ruumi teisest otsast. See vist hästi ei sobi antud teooriasse, et üks molekul lendab läbi antud ruumi, kus siis ülejäänud ammulisui teda vahivad kuniks ta lahkub õuepoole. Esimesel juhul molekulide arv ruumis ei muutu, teisel juhul suureneb.
Aga jah, sellised molekulide tasandil arutlused peaksid jääma akadeemilisse ringkonda. Praktikud lihtsalt peaksid arvestama nende väljatöötatud mudelitega. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Tere. Kahjuks ei sobi ka see seletus. Matemaatiliselt on küll 2+2-2=2, e.2+10-10=2. Antud protsess aga nii lihtsalt vist ei käi?
Selgitan. Sellisel juhul sõltuks RH ainult kihi kuivamispotensiaalist ja temperatuurist (e. palju on ajaühikus võimeline läbi laskma ja millist kogust on võimeline "kandma"). Viga on selles, et olenemata difusioonivoo kiirusest, on kihis N, x ajaühikus, vett y kg, mis seda kihti parajasti läbib.
Ehk matemaatiline tehe on lõplik (lõppev protsess, algusolukord, lõppolukord), ajafaktor (jätkuvus)puudub.
Kes aru ei saanud, siis vesi ja gaas (mida veeaur on) käituvad sarnaselt. Võtame tollise toru. Valades sinna tilga vett, vupsab see sealt läbi ja seda pidevalt tehes, võime öelda,
et torus on tilk vett (igas ajaüikus) ristlõike kohta. Valades 10 tilka korraga on see kogus (mis läbib toru, tõstes ainult veetaset torus) 10 jne. Lõpuks tuleb piir ette, ehk näiteks 3000 tilka ei mahu korraga voolama. Me võime küll toru survestada ja tõsta voolamise kiirust, kuid toru potensiaalist (palju mahub korraga voolama), me suuremat tilkade arvu ei saa.
Nüüd tekib küsimus- kui eesmärgiks on torusse vett mitte lasta (valamise ajal, et võimalikult palju läheks mööda), kas punn aitaks (kasvõi pisikeste augukestega)?
Nagu mina aru saan, siis programm ütleb et vahet pole, tulemus on sama kui punnita.
Aga las ta olla (jäägu nii kuis on).
Imelik.

[1kyl]

Aga las ta olla (jäägu nii kuis on).

Seda minagi.
Loodus jääb alati mõistetuseks.
Praktilisele ehitajale on oluline, et füüsikute poolt kirja pandud valemid looduses toimuvat õigesti kirjeldaksid.

[Külaline]

Tere. Hakkas vaevama üks kiiruga tehtud arvutus, mille tulemuses hakkasin kahtlema. Kontrollisin rahulikult üle. Tulemused: 1. kips+vill ; osarõhud sees 1167 Pa, peale kipsi(ennevilla) 897 Pa, peale villa 260 Pa. 2. Kips+kile+vill; osarõhud sees 1167 Pa, peale kipsi (enne kilet) 1120 Pa , peale kilet (enne villa) 300 Pa, peale villa 260 Pa. Siit tuleb välja see, et väide , et kile vähendab villas olevat RH-% osutus õigeks. Erinevus 897 vs 300. Jälle targem! Tänud. Kuidas see erinevus mõjutab aga soojapidavust ei oska hetkel kommenteerida. Seda peab vaatama juba RH ja lamda graafikult. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Kalvis]

Soojuslikult lahkub soe kahte moodi läbi välisseina - soojusjuhtivuse kaudu ja konvektiivselt.
Kui soojusjuhtivuselt on kile vastu kipsi või villa ilma õhkvaheta siis tema soojustakistuse võib nulliks võtta. Kui nüüd tekib väike õhuvahe (alla 5 cm) siis tekib täiendav soojustakistus emissiooni ja kiirguse näol sõltuvalt kummale poole on õhkvahe (pluss selle materjalile samuti kuhu õhkvahe jääb). See on juba täitsa kobe.
Konvektiivselt aitab kile igal juhul soojuskadusi vähendada kuid see sõltub tuule rõhust ja kogu seina tuuletakistusest. Kuid kindel on et aitab. Kui palju ja täpselt, oleks vaja teha keeruline soojusarvutus ja viimati tegin seda oi kui ammu. Kuid vähemalt aurutõkke ehitushinna kulud teenib tasa. Enamus soojust lahkub soojusjuhtivuse kaudu.

[Indrek Rebane]

Üks mõte.

Kui konstruktsiooni mingis tasandis materjaliga seotud niiskus aasta jooksul oluliselt erineb,
tekivad näiteks puidu puhul märkimisväärsed mahukõikumised. Eestis on siis sellise konstrui
lineaarmõõtmed kõige suuremas erinevuses suve lõpul ja talve lõpul. Kas sellise mängiva
seina õhutiheduses aga saab enam kindel olla?

Kiire arvutus näitab, et toa kõrgune karkassijupp võib pikkisuunas mängida kuni 5 mm
küllastuse ja rh 70% stabiilsuse vahel.