Tselluvill ja aurutõke

[Külaline]

Tere. Ei ole olemas hingavaid maju. On olemas niiskustehniliselt korrektseid maju ja niiskustehniliselt mittekorrektseid maju. Samuti on olemas tuultpidavaid maju ja on olemas tuult läbilaskvaid maju. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Haiduk ei ole vist lapsena peitust mänginud? Puidust kapis hakkab enam-vähem sama vastik kui kilekotis ( kui aukudest piirdes ei piisa ). Materjal ei ole süüdi tema väärkasutuses. Materjal ei tee ka majast Maja.
Imelik.

[Chef]

...lisaks on õhupidavad majad ja õhku mittepidavad majad

[Külaline]

Tere. Jah, tuul on õhu konvektiivne liikumine. Paigalseisvat õhku (maja suhtes) ei sunni miskit hõredast piirdest läbi minema. Aga sellist liikumatut õhku vist ei ole võimalik looduses leida. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[val]

Kas tselluvill ilma aurutõkketa on niiskustehniliselt korrektne lahendus kui tselluvilla kogunev niiskus välja kuivada saab, st eeldusel ülejäänud konstruktsioon on niiskustehniliselt korrektne ? Fiibervilladel oleks see variant praktikas võimatu liigse kulukuse pärast.

Kui majale tehakse tänapäevane soojustagastusega sundvent, siis ma paneks ka tselluvillale aurutõke, kuna soojustuse märgumine alandab soojapidavust.

[Külaline]

Tere. Seinakonstruktsioon ei saa koosneda ainult tselluvillast (või + aurutõke). Sundvent ei ole soojustue märgumise põhjuseks. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[val]

Seda ma ei mõtelnud, et sundvent on märgumise põhjus. Põhjus on difusioon ja konvektsioon. Need toimuvad vaatamata vendile, kuigi loogika ütleb, et vendiga hoone niiskustasakaal võiks olla stabiilsem ja konstruktaioonile ka parem, kui ilma vendita hoonel. Vent viib enamuse niiskust majast välja. Ses mõttes on mu loogika vale, et kui niikuini vent enamuse ära viib, siis poleks just aurutõket vaja, kuna tselluvill kannatab selle vähese allesjäänud niiskuse ära ilma, et vesi kondenseeruks nagu see fiibervillades kerge juhtuma on. Mõtlesin niipidi, et kui juba tagastusega vent, siis tahaks igat kaduvat watti kinni püüda ja kuiv vill hoiab paremini sooja, kui märg.

[Külaline]

Tere. "et kui niikuini vent enamuse ära viib" on üldiselt halb eeldus. Oletame, et vent viib niisksue välja ja sisse niiskust ei lase (kondensipüüdjaga), siis peagi on sisekliima nii "hea", et hakkate ostma niisutusseadmeid. Seega on sisekliimaks vajalik stabiilne niiskuse tase, midagi pole parata ja potentsiaalne difusiooniprotsess sellega ka käivitatud.
Kas tseluvill või fiibervill on ohustatud või mitte sõltub konstruktsioonist, mitte ainult materjalist üksikuna võttes. Lugupidamisega. Alar Piirfeld.

[val]

Miks nii ? Vendi peaülesanne on ikka head siselkiimat hoida. Niiskust peab niipalju sisse tulema, et see HEA tagatud oleks. Hea sisekliima (suhteline siiskus 50% tuuris + muu) puhul on siseruumi õhk suur enamus aega absulootselt niiskem. Kas difusioon harju keskmises eramus üldse suudab niipalju vett piirdesse (isegi fiibervilla) viia, et seal kondents tekiks ? Märgumise peamine süüdlane reeglina konvektsioon. Kuna tseluvill on õhutihedam, siis on see konvektsiooni takistuseks parem materjal. Ka niiskustasakaalu seisukohast tundub tseluvill mulle lollikindlam, eeldusel, et ülejäänud konstruktasioon on korrektne ehk selline, mis võimaldab niiskusel tseluvillast välja kuivada. Fiibervillades saab rääkida kastepunktist ja loota auru- ja tuuletõkke kvaliteedile ja see kvaliteet peaks ka kogu hoone eluea kestel püsima. Vastasel korral võib nõnes nurgakeses kondentsi karta ja hullemal juhul ilmbeb see alles siis, kui puit mäda ja konstruktsioon vajub. Tselluvillaga see ohtu väiksem, kui õigesti olen asjast aru saanud. Märjast tselluvillas ei ole soojustusena küll kasu, aga vähemalt ei kondenseeru vesi konstruktsioonis.

Siin üks pilt kus aurutõke ja arvatavasti ka tuuletõkke paigalduse kvaliteet nagu buumi aja halvimatel näidetel ikka. Peale aastakest ealamist võeti kogu sisevooder maha, et karkass ära ei mädaneks: http://www.kv.ee/1689901. Vaevalt siin ka tselluvill päästnud oleks, aga kogu ehituse eluea jooksul õhukest kilet aurutõkkena usaldada ei tundu mulle hea mõte. Kui maja ühele põlvele teha, siis ok, aga kui pikemaks, siis paneb mõtlema.

[Külaline]

Tere. Kui "hea" on 50 %, siis peate talvel ikkagi endale niiskusagregaadi ostma. Ja kui siseruumis on 50 %, siis on see suure tõenäosusega ka fiibervillas ja ka tselluvillas. Muidugi eeldusel, et seinakonstruktsioon on ehitusfüüsikaliselt korrektne. Samas võib 50 % sisekliima puhul olla mõlemas villas niiskuse-% 80-100. Aga selles pole süüdi mitte kumbki vill vaid see Jaan Tatikas kes sellist niiskustaset võimaldava konstruktsiooni välja mõtles.
"Kas difusioon harju keskmises eramus üldse suudab niipalju vett piirdesse (isegi fiibervilla) viia, et seal kondents tekiks ?" - Ja kuidas veel suudab!!!
"Märgumise peamine süüdlane reeglina konvektsioon." -- Ei ole, konvektsioon ainult toetab või pärsib difusioonist tekitatavaid probleeme.
Kumbki vill pole õhutihe. Aga normide järgi peab sein olema õhutihe , niiet õhu liikumise takistamiseks tuleb midagi veel juurde panna.
Tselluvillal on omad head küljed. Aga väljakuivamisprotsessid on mõlemal villal sarnased - difuusne kuivamine. Kui aga mõtlete kapillaarset vee liikumist, siis on see tselluvillal tõesti parem. Aga asja juures on halb see, et sellist kogust vett tselluvilla tekitada, kus see mehhanism tööle hakkab on juba tegelikult alarmeeriv situatsioon.
" ja loota auru- ja tuuletõkke kvaliteedile" ??? No kui maja ehitatakse, siis peaks ikka selle kvaliteetselt tegema. Kui aga seda ei osata teha, siis tuleb teha konstruktsioon mida ollakse suuteline kvaliteetselt ehitama. Mõttetu on paigaldada aurutõket, mis auru ei pea, või tuuletõket, mis tuult ei pea.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[val]

Võibolla see oleneb inimeset, aga 50% rel niiskuse juures pole mulle niiskusagregaati vaja. Kusjuures kuiva õhku ma ei kannata. Eesti sisekliima standardi EVS 839 - 2003 (uus on VS-EN 15251:2007, ei tea, äkki on see erinev) järgi lausa nii, et temp võiks olla 22 ja suhteline niiskus talvetingimustes 25….45% ning soojal aastaajal 30…70%. Aga, ok, see selleks.

Põhiteema ikka niiskus ja tselluvill. Kas toetate mu arvamust, et tselluvill on ehitusvigu, ekslpuatatsiooni, hoone vananemist ja sellega seotud kondentsi ohtu arvestades nö lollikindlam variant fiibervillast ? Eeldus loomulikult see, et ülejäänud konstrukatisoon on korrektne.

[Külaline]

Tere. Aga tänased head eluruumid kipuvad talvel 25-30 % peale. Et saavutada mõnusat 50 % on vaja siseruumi vett juurde viia. Ehk see niiskuse sunduslik väljavedamine on mõttetu, kui seda hakkame millegi muuga jälle kompenseerima. TSelluvilla eelis ei ole: 1) aidata peita ehitusvigu 2) ekstremaalsemate ekspluatatsioonireziimi talumine 3) vähesem kondensioht . Vaid tema niiskussiduvusvõime, mis aitab ühtlustada niiskustasemete kõikumist lühiajalises perioodis. See ei tähenda seda, et akumuleerime tselluvilla suvel niiskust ja saame selle talvel tagasi. See on ulme. Ainult selle niiskusiduvusvõime töötamiseks on vajalik, et sees ei oleks seda pärssivat kilet. Kui see kile panna, siis pole tselluvillal ka seda eelist. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

....tema niiskussiduvusvõime, mis aitab ühtlustada niiskustasemete kõikumist lühiajalises perioodis.

Lihtloogika ütleb, et seda ( niiskussiduvusvõimet) oleks mõistlikum kasutada soojustusest
sissepoole jäävas piirdeosas, ehk eeldaks vahekihina aurutõket? A la palksein-aurutõke-
soojustus jne.
Imelik.

[Külaline]

Tere. Kilemüüjad on eestimaalaste pea ikka nii sassi pööranud, et seda "aurutõket" üritatakse kõikmõeldavatesse konstruktsioonidesse toppida. Enamus juhtudel: 1) pole teda üldse vaja 2) paigalduse kvaliteet ei taga mingit aurutõkestust. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[val]

Fiibervilla tootjad kirjutavad (nt see: http://isover.ee/download.aspx?intFileI ... ctID=13950), et kui olemasolev piire ei oma piisavat tihedust (puudub veeauru liikumist takistav kiht), siis tuleb soojustusest sissepoole paigaldada aurutõke. Tselluvilla juhendis http://www.tselluvill.ee/paigaldamine on, et "...materjalile omane loomulik niiskuse reguleerimisvõime ei nõua aurutõkke kasutamist, ...". Seega üks nõuab ja teine ei nõua. Kuidas saada ja hoida nt tüüpilises karkasssõrestikus aurutõke korras arvestades hoone eluae jooksul tehtavaid planeeringute muutmisi, jooksvaid remonte, kaablite ümbertõstimisi, seintesse aukude puurimist jms. Tavapärane aurutõke on meil ju kipsplaadi all paiknev vastav kile. Mu arust on väga keeruline see pikas plaanis ideaalselt terve hoida. Kui kile siit-sealt puru, siis mu loogika ütleb, et talvisel ajal, ja fiibervilla puhul järgneb sellele kondents seal, kus see olla ei tohiks. Tselluvillaga pole seda muret ja seega lollikindlam variant. Millest ma valesti aru saan ?

[Külaline]

Tere. Mõlemad nõudmised väärad kui lähtutakse ainult materjalist endast. Lähtuma peab konstruktsioonist tervikuna. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[val]

Ok, alati tuleb tervikust rääkida. Võtame siis tüüpilise terviku ehk karkass- või palkpiirde (vt jooniseid) väljast soojustamise. Seest soojustamist ei hakkaks üldse riskima. Seal kondentsi oht veel suurem. Mis juhtub, kui joonisetel näidatud aurutõke aja jooksul nö auguliseks läheb ? Arvan, et tõenäoliselt hakkab piire kondentsi tõttu märguma siit-sealt. Tselluvilla puhul ei oleks seda probleemi. Kas saan siis valesti aru või mitte ?
1. http://www.paroc.ee/channels/ee/buildin ... _frame.asp
2. http://isover.ee/download.aspx?intFileI ... ctID=13950

[Külaline]

Tere. Isoveri ja Paroc konstruktsioonid on erineva riskiastmega. Isoveril see puudub (villa ja tuuletõkke aurukonstanid praktiliselt samad) , Parocil on see 6 kordne vahe, mille kompenseerimiseks vajalik sisse aurutõke. Samalaadne olukord on ka siis kui villa asendame tselluvillaga. Erinevus ainult vee mahutamises peale kondensi teket ja selle väljakuivamise kiiruses. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[val]

..Erinevus ainult vee mahutamises peale kondensi teket ja selle väljakuivamise kiiruses. ..

Fiibervill mahutab vähe vett. Seepärast hakkab vesi mööda konstruktsiooni jooksma ja seda märgama. Tselluvillas see oht väiksem. Mis ses loogikas valesti on. On ju tselluvill nagu parem ses mõttes ? Andke palun korralik vastus või viide mõnele tekstile. Praegune mõttevahetus meid rumalaid eriti targemaks ei tee. Oma lollusest igastahes eelistaks viidatud tüüpkonstruktsioonis (sama peaks kehtima palkseina kohta) tselluvilla fiibervillale, kuna ma ei usu aurutõkke pikaealisusse.

[Külaline]

Tere. Miks peab vill (olgu fiiber või tsellu) vett mahutama. Vesi tekib kondensi tagajärjel. See on juba aga iseenesest alarmeeriv situatsioon, mida peaks kõikide vahenditega vältima. Kondenseerumise tulemusest on valida kahe halva vahel:
1) fiibervilla puhul kondensvesi ei seo ennast villa külge ja tilgub allapoole
2) tselluvilla puhul see kondens imendub kõigepealt villa kiududesse ja kogu ümbritsevasse konstruktsiooni.
Kumbki pole soovitav.
Kile aurutõkkena Paroc pildil on vajalik seepärast, et välimine kiht on kips. Asendades sellel joonisel fiibervilla tselluvillaga ei muutu kondenseerumisnäitajad. Muutub aga kondensist tekitatud kahjustuse esinemispilt. Või asendage Paroci pildil kips Isoveri tuuletõkkega, pole kilet vaja.
Seega tehke konstruktsioon, kus kondenseerumist ei esine ja pole vaja pead murda missugune kahjustus on vähem kahjulik.
Lugupidamsiega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Lihtloogika ütleb, et seda ( niiskussiduvusvõimet) oleks mõistlikum kasutada soojustusest sissepoole jäävas piirdeosas, ehk eeldaks vahekihina aurutõket? A la palksein-aurutõke-soojustus jne.
Imelik.

See oli minu pooleldi naljaga väide kasutaja val arvamusele (tselluvill on parem,sest seob niiskust ja ei vaja seega "aurutõket").

Tere. Kilemüüjad on eestimaalaste pea ikka nii sassi pööranud, et seda "aurutõket" üritatakse kõikmõeldavatesse konstruktsioonidesse toppida. Enamus juhtudel: 1) pole teda üldse vaja 2) paigalduse kvaliteet ei taga mingit aurutõkestust. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Selline vastus hämmastas mind. Kui me räägime materjali niiskussiduvusest, siis iga takistus niiskuse liikumise teel, mõjutab seda protsessi. Palun nüüd järgnevasse näitesse suhtuda kerge huumoriga. Pooltäis (optimistlik suhtumine ) purk veega (toatemperatuuril), mille ava katame paberiga, mille omakorda katame paberiga. Eeldan, et mõne aja pärast on mõlemad paberid niiskunud (suhteliselt ühtlaselt)?
Sama katse. Seekord asetame paberite vahele kile (mille poolitame ava kohalt ja asetame ülekattesse). Pakun,et seekord on tulemus eelmisest erinev? See siis piirde
erinevate kihtide "eraldamine" niiskustehnilises mõttes.
Ehk niiskusinertsiks oleks mõistlik esimese paberi mahtuvust suurendada ning vähendada ühtlustumist teise paberiga, mitte moodustada neist kahest paberist ühte tervikut (sisekiht+soojustus).
Ütlen kohe ära, et see "katse" ei räägi vastu lugupeetava väidetele - 1) difuusne niiskus
ei ohusta kondensiohutut konstruktsiooni ( ohtlik eeldab järsku temperatuurimuutust ja piisavat takistust difusioonile) 2) veeauru difusiooni mõningane takistamine ei taga piirde "ohutust" kondensiohtlikus konstruktsioonis.
Piirde niiskuskoormuse vähendamise mõttetuse osas, jään aga lugupeetavast erinevale seisukohale.
Imelik.

[rokikas]

Kile aurutõkkena Paroc pildil on vajalik seepärast, et välimine kiht on kips.

Vabandust aga millegipärast loen mina siit http://www.paroc.ee/channels/ee/buildin ... _frame.asp et välimine kiht (tuuletõke) on WPS 3n Kas selle toote kasutamine muudab olukorra paremaks (aurutõket ja sellega kaasnevat silmas pidades)

[rokikas]

Tselluvilla juhendis http://www.tselluvill.ee/paigaldamine on, et "...materjalile omane loomulik niiskuse reguleerimisvõime ei nõua aurutõkke kasutamist, ...". Seega üks nõuab ja teine ei nõua.

Näiteks siin http://www.ekovilla.ee/ on selline soovitus " Välispiirete soojustamisel võiks soojustuse soojemal poolel oleva kattekihi veeaurutakistus olla vähemalt viiekordne, võrreldes külmal poolel olevaga. Üldjuhul tagatakse see konstruktsiooni soojemal poolel oleva Ekovilla tuuletõkkepaberiga X5 ja siseviimistlusplaatidega ning külmemal poolel oleva tuuletõkkeplaadiga."

Võtame siis tüüpilise terviku ehk karkass- või palkpiirde (vt jooniseid) väljast soojustamise. Seest soojustamist ei hakkaks üldse riskima. Seal kondentsi oht veel suurem.

Kuhu tekib kondents karkass seinas kui seda seespoolt soojustada ? Aga kuhu tekib siis kui väljast soojustada? Kuidas täpsemini määratleda kas karkass sein on soojustatud seest või väljast .

[Külaline]

...Kuidas täpsemini määratleda kas karkass sein on soojustatud seest või väljast .

See on päris hea. Pidasin silmas olemasolevat hoonet ehk renoveerimist, aga ega see teksist välja küll tule. Igatahes on selge, et ma ei jaga piisavalt teemat, et igasugu piirsituatsioonide üle arutleda. Kokkuvõttes jään soovituse juurde teha konstruktsioon, kus kondenseerumist ei esine. Oli vist rusikareegel, et piire läheb väljapoole järjest auru juhtivamaks ja 5x vahe sisemisel ja välimisel kihil. Aurutõkke, et kas ja millal jääb mulle kodutööks

[Külaline]

Tere. See purgikatse on iseenesest huvitav, aga võrrelda seda eluruumiga päris ei saa. Pooltäis purk tähendaks võrdluses, et toote tuppa ca 20 m3 vett ehk tekitate basseiniruumi, kus selline kogus vett pidevalt aurab. Basseiniruumi piiretega on täiesti eri teema ja ei maksa seda nüüd eluruumide piiretega segi ajada. Basseini ja saunaruumide piirded peavad seest ALATI olema aurutihedad.
Nüüd tavaruumi piirdest. Niiskusohutu konstruktsiooni puhul 1) kilet pole sees. Siseruumi niiskustase ca 50 %, villa ümber olev niiskustase ca 50-70 %. Pole mingit probleemi ei tselluga ega ka fiibriga. 2) kile on sees. Kuna kilest väljapoole siseruumi niiskus ei mõjuta, siis seda pole vaja arvestada. Aga väljas on 90 %, mis pressib end nüüd sissepoole (0 % niiskusetaset ei ole võimalik saavutada). See 90 % tungides siseruumi poole temperatuuri tõusuga langeb 50-70 % peale. Pole probleemi.
Paroc pildist. Sorry, ei süüvinud, värvi järgi tundus olevat kips. Aga WPS tähendab Tyvek kilega kaetud tuuletõket. Nn. "hingavad kiled" nõuavad vill puhul alati sisemist aurutõket.
Seda 5 x nõuet järgides ei juhtu midagi halba, see on lihtsalt täiendav garantii, et tuuletõkke tiheduse puhul ei tekiks probleemi. Rohkem töötab see X5 aga ÕHUTÕKKENA, mis alati peab olema.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld