Seinalambi ühendamine

[vtl]

Üldiselt on kasutusjuhendis kirjas, millisesse klassi (elektriohutust silmas pidades) toode kuulub.

Meil oli hoovi peal kuur, mille uksele oli kirjutatud "xyi", sees olid aga hoopiski küttepuud.

[Imelik]

Selle statistikaga on nii nagu on... . Kui Sa lugesid TJA aastaraamatut, siis oli seal ka sõnaselgelt öeldud, et 2010.a.
elektriõnnetuste arv kasvas. Põhjuseks toodi see , et varasem statistika ei kajastanud Päästeameti andmeid.
Mõttekoht? Millistes paigaldistes toimunud elektriõnnetusi kajastab enim päästeameti statistika ? Mille kohta TJA
tõenäoliselt andmed puuduvad? Surmajuhtumite arv on siiski ehk aastate lõikes õige (välja arvatud ilmselt elektrist
põhjustatud tulekahjudes hukkunud).

Mida me siin kodukasutaja lakke/seinale püsivalt kinnitatud lambist seoses elektriõnnetusega üldse jahume? ..... Kui seost ei ole, siis seda lihtsalt ei ole.

Seos on otsene. Pingestatud osa on ohtlik ja seda olenemata seadmest. Tean oma väikelinnas 1a. jooksul toimunud
2 õnnetust (seoses kaitse puudumisega) ning ühel juhul takistas ainult pime juhus asja fataalset lõppu. Neid "ergutusimpulsse" on kuulda olnud kogu aeg (ka siinses foorumis). Paljud neist statistikasse jõuavad? Arvan, et vähemus. Lisaks ma loodan, et me ei vaidle siin selle üle- kas elektriseadmete kasutamine peab olema ohutu?
99,9% "ohuolukordi" on välditavad.

Seaduskuulekusest veel:
- kui EV seadusandja oleks hetkekski mõelnud, et mitmesugused standardid (kaasa arvatud elektriohutuse omad) on kodanikele täitmiseks, siis oleks ta kohustuslikus korras lülitanud nad vallaraamatukogus kodanikele tasuta kättesaadava kirjanduse loetelu hulka (autoritasude arvestust standardite osas on võimalik ka laenutuste arvu pealt pidada).

Veel kord - standardid ei ole mõeldud tavakodanikule, vaid elektrialal tegutsevatele ettevõtjaile.
Tavakodanik saab nendega tutvuda (huvi korral) samadel alustel ettevõtjatega. Piirangud puuduvad.
Aga mida teha "raamatuga", mille "keelt" ei mõisteta?
Seadusandlus, peaks olema vähemalt keskharitud inimesele mõistetav (vastasel korral tuleks pöörduda pretensioonidega haridusameti/-ministeeriumi poole?) ja on tasuta kättesaadav?
Valgusti kohta ei oska muud öelda, et tegemist siis ilmselt rikkis või praak tootega. Selle kasutamine tuleks lõpetada
või pöörduda remonditöökoja poole. Sama olukord I kaitseklassi seadmega (mis lülitatud kaitsekontaktita pesasse) oleks olnud "tundeküllasem" . Üldjoontes näitab kaitseklass seadme ohutustaset ( I - III, suurem arv on ohutum).

Ülalviidatud lambid on reeglina alati sisemiselt kaabeldatud topeltisolatsiooniga juhtmetega (MSO, MSOY) või on juhtmetele täiendav rüüz peale tõmmatud , mistõttu minu tagasihoidliku hinnangu kohaselt ilma maanduseta on tegu mitte 0 klassi vaid pigem II klassi seadmega ("põhiisolatsioonile lisandub täiendav isolatsioon või on põhiisolatsiooni tugevdatud").

Siinkohal kahjuks tagasihoidlik hinnang ei tule arvesse. Kaitseklassi määrab tootja, vastavalt konstruktsioonile (mis peab olema katsetatud ja tõendatud). Ik.klassi e.seadme mitteühendamisel kaitsejuhiga, saame automaatselt 0 k.klassi seadme. Vaata määratlusi. Mõningane "kaitse" liikuvosadel ja läbiviikudel ei tõsta kuidagi tehase poolt määratud k.klassi

Meil oli hoovi peal kuur, mille uksele oli kirjutatud "xyi", sees olid aga hoopiski küttepuud.

Üldiselt räägitakse, et "kunst" pidi eneseväljendus olema

[vtl]

...Veel kord - standardid ei ole mõeldud tavakodanikule, vaid elektrialal tegutsevatele ettevõtjaile.
Tavakodanik saab nendega tutvuda (huvi korral) samadel alustel ettevõtjatega. Piirangud puuduvad.

Teiste sõnadega - tegu on elektrialal tegutsevate ettevõtjate seadustatud kartelli ja ringkaitsega oma leiva kindlustamiseks.
Tavakodanikelt ettevõtjatega samaväärse raha küsimine autoritasude (sic!) eest kinnitab ülaltoodut.

[dumbuser]

Jep. Nii see on. Alates sellest, et need standardid on legaalsel teel ainult ja ainult raha eest saadavad. Igasugune kopeerimine ja levitamine on keelatud. Edasi peab pädevuse saamiseks/säilitamiseks regulaarselt end koolitama, mis seisneb peamiselt vajaliku papirulli andmises ükskõik millise kursuse eest kus ainepunkte jagatakse. Jne. Vbl on nüüd midagi muutund. Minu järeldused on umbes 3 aasta tagant. Positiivne on see, et täielikke lambaid ei tunnistata pädevuse vääriliseks. Samas aegajalt on praktilise poole pealt olnud olukordi, kus võiks tehtud töö koos tegijaga kohe pressi alla saata.

[Kalvis]

Eesti seadused on kohati erandlikud, nimelt on mõnesse otsesõnu sisse kirjutatud, et standardi xyz nõudeid tuleb täita. Kuna nii karmi nõudega tehti ettepanek sisuliselt seaduse pikendus ka avalikuks teha oli ministri vastus kiire - EV valitsus ei tee mingeid järeleandmiseid autoriõigustega kaitstud standardite osas.

[madis64]

Selle statistikaga on nii nagu on... . Kui Sa lugesid TJA aastaraamatut, siis oli seal ka sõnaselgelt öeldud, et 2010.a. elektriõnnetuste arv kasvas.

See, et kasvas, pole teema, Teema on see, et kui mina vaevusin postitama viimase kättesaadava eritluse, siis sina vastad mugavalt üldtasandil.

Nii et ehk ikkagi uurid järele ja teavitad meid, mitu metallikratti ja mitu elektrikku 2010 aastal rohkem viga sai ja millal oli viimane registreeritud elektriõnnetus, mis sündis eluruumides kohtkindla valgusti pingestumisest.

Seos on otsene. Pingestatud osa on ohtlik ja seda olenemata seadmest. Tean oma väikelinnas 1a. jooksul toimunud 2 õnnetust (seoses kaitse puudumisega) ning ühel juhul takistas ainult pime juhus asja fataalset lõppu.

Räägime siin teemas ikka asjast - statsionaarsest lae-/seinavalgustist, mis reeglina ikka kaitse tagas istub, mitte Kama-pumpadest ja omaloomingulistest pikendusjuhtmetest, mida maaoludes ilmselt igasuguses kvaliteedis veel leida võib.

Veel kord - standardid ei ole mõeldud tavakodanikule, vaid elektrialal tegutsevatele ettevõtjaile.

Kes sind Jumalaks teinud on, et otsustad, kelle on õigus midagi teada saada ja kellel mitte?

Aga mida teha "raamatuga", mille "keelt" ei mõisteta?

Usu mind, väljaspool elektrike tsunfti on suur hulk inimesi, kes elektrit ikka üsna adekvaatselt jagavad - pakuksin, et Eesti peale sadades (tuhandetes ?) kordades rohkem kui paberitega elektrikke.

Valgusti kohta ei oska muud öelda, et tegemist siis ilmselt rikkis või praak tootega. Selle kasutamine tuleks lõpetada või pöörduda remonditöökoja poole.

Jah, korda tuleb ta teha - vahetada välja juhe ja pirnipesa - muud seal lekkida eriti ei saa.

[madis64]

Eesti seadused on kohati erandlikud, nimelt on mõnesse otsesõnu sisse kirjutatud, et standardi xyz nõudeid tuleb täita. Kuna nii karmi nõudega tehti ettepanek sisuliselt seaduse pikendus ka avalikuks teha oli ministri vastus kiire - EV valitsus ei tee mingeid järeleandmiseid autoriõigustega kaitstud standardite osas.

Ega ei peagi ju õigusruumi muutma hakkama, tuleb lihtsalt kodanikele "seadusandlusega tutvumise kulud" (olgu need kulud standardi soetamisele, õigusabi konsultatsioonid seaduskeele "tõlkimisele" vms.) teatud summa osas aastas (olgu see kasvõi väiksem, kuid näiteks 5 aasta mahus kumuleeruv) kompenseerida.

Ja ongi "tädi Maalil Kapa-Kohilas" tehtud võimalikuks saada teada, mida kehtiv seadusandlus temalt ootab.

Ja jutt ei käi ju mitte ainult elektristandarditest, neid on ju kõikvõimalikke - pottsepa järel tuleb ahjukolle üle mõõta, võrrelda EN-standardiga ja alles siis tööraha viimane osa ära maksta jne.

[vtl]

Eesti seadused on kohati erandlikud, nimelt on mõnesse otsesõnu sisse kirjutatud, et standardi xyz nõudeid tuleb täita. Kuna nii karmi nõudega tehti ettepanek sisuliselt seaduse pikendus ka avalikuks teha oli ministri vastus kiire - EV valitsus ei tee mingeid järeleandmiseid autoriõigustega kaitstud standardite osas.

Sisuliselt kirjutati seadusesse sisse, et asjaosaline ettevõtja on kohustatud nimetatud dokumendid OSTMA.

Ajalooliselt oli standard vabatahtlik asi ehk algselt kujutas endast sisuliselt portsu KOKKULEPPEID tootjate jt. asjast huvitatud osapoolte vahel. See, et riik on otsustanud ohutusküsimusi kohustuslike õigusaktidega reguleerida, on ühelt poolt positiivne, aga samas asetab kogu standardiorganisatsioonide ülalpidamise kulu ettevõtjate õlgadele.

Seega kogu jutt õiguskuulekusest, millele Imelik jt. ülalpool korduvalt vihjasid, on kahe otsaga asi. Kas me oleme õiguskuulekad sellepärast, et seadus käsib standardit jälgida või hoopis sellepärast, et peame kõike kõnealuses standardis kirjas olevat autoritaarseks ja õigeks, nagu füüsikaseadusi.
Esimene on pime uskumine (või karistushirm) võimu ees (põhjendus "ei tohi sellepärast et ei tohi"), teine eeldab, et standardit koostanud ekspert on targem, vanem ja kogenum kui meie ja kõik kirjasolev on ainult meie endi (mitte tootja vms. asjast huvitatud organisatsiooni) huvides.

[Kalvis]

Ma ei tea mida sina mõtlesid "maandamata potentsiaaliühtlustus"? all, kuid viskasin uuesti standardile pilgu peale ja seal oli ikka sees nii nagu mäletasin - 0 klassi seadet on lubatud kasutada, kui ruumis ei ole maandatud seadmeid (tegelikult võis olla kuid pidid olema väljapool puuteküündivust) või muid pingealteid osi. Seinte ja põranda takistus peab olema 50 kilooomi (see oli mul ekslikult vigane, palju suurem)

[Küülaline]

viskasin uuesti standardile pilgu peale ja seal oli ikka sees nii nagu mäletasin - 0 klassi seadet on lubatud kasutada, kui ruumis ei ole maandatud seadmeid

Esiteks, ütle selle standardi number, kus 0-klassi seadmeid on lubatud kasutada. Ja teiseks, terminid on tehnikainimestele tähtsad - meie elektrisüsteemis (TN-C-S) ei ole "maandatud" seadmeid. On 1-klassi seadmed, mille (metallist) kere on ühendatud kaitsejuhiga. Maandus iseenesest, ei ole selles kontekstis oluline.

[Kalvis]

Käi standardi koolitusel saad teada, kuid vihjeks 60364 on selle standardi nimi.

[Küülaline]

vihjeks 60364

Vastus on väga JOKK, aga millisele konkreetsele osale "viskasid pilgu peale"? Minuteada 0-klassi seadmeid n.ö. ei ole olemaskigi täiuslikus EL-is.

[vtl]

Ja teiseks, terminid on tehnikainimestele tähtsad - meie elektrisüsteemis (TN-C-S) ei ole "maandatud" seadmeid. On 1-klassi seadmed, mille (metallist) kere on ühendatud kaitsejuhiga.

Ma ei ole elektrik, elektroonik olen. Seega seletage mulle palun ära, mismõttes "ei ole _maandatud_ seadmeid"?

Esimene raamat, mille ma lahti lõin, ütleb:
TN-S süsteem - võrku toitva trafo neutraalpunkt on jäigalt maandatud. Elektriseadmete pingealtid osad on selle maandusega kaitsejuhi kaudu ühendatud.
TN-C süsteem - võrku toitva trafo neutraalpunkt on jäigalt maandatud. Pingealdiste osade ühendamine selle maandusega toimub ühutatud kaitse- ja neutraaljuhi PEN kaudu.
TN-C-S süsteem - võrku toitva trafo neutraalpunkt on jäigalt maandatud. Pingealdiste osade ühendamine selle maandusega toimub toiteallikale lähemas võrguosas ühitatud PEN-juhi, kaugemas osas aga eraldi kaitsejuhi kaudu.

Kuna kaitsejuht on igal kolmel juhul jäigalt maandatud, siis on ka kaitsejuhiga ühendatud seaded maandatud.

Maandus iseenesest, ei ole selles kontekstis oluline.

Maandus ei oluline ainult selles mehhanismis, kui rikke tõttu seadme kaitsejuhiga ühendatud kere pingestub ja kaitse toite katkestab. Puutepinge eest kaitseks on maandus ikkagi oluline.

[vtl]

Minuteada 0-klassi seadmeid n.ö. ei ole olemaskigi täiuslikus EL-is.

"Ei ole olemas" ja "Müük ja tootmine on EL maades keelatud" on kaks ise asja. Ehk EL seadus ei tee olemasolevaid seadmeid olematuks.

Pealegi, 0-klassi definitsioon ei kao kusagile, olgu kasutamisega kuidas on.

[Küülaline]

Seega seletage mulle palun ära, mismõttes "ei ole _maandatud_ seadmeid"?

Selles mõttes, et TN-C ja TN-S süsteemis on kasutusel kaitsejuht, mis ei pea olema täiendavalt maandatud. Soovitav on see muidugi maandada potentsiaaliühtlustuse ja ka muudel põhjustel, kuid maandustakistus ei ole normeeritud. Seadmed maandatakse kohapeal IT ja TT süsteemis.

Puutepinge eest kaitseks on maandus ikkagi oluline.

Ei ole oluline. Puutepinge kaitseks on toite kiire väljalülitamine (1.klass), topeltisolatsioon (2.klass) ja väikepinge (3.klass) ning lisakaitseks RVK.

[Külaline]

Andke kuuma, teema oli seinalambi ühendamine.

[vtl]

Selles mõttes, et TN-C ja TN-S süsteemis on kasutusel kaitsejuht, mis ei pea olema täiendavalt maandatud.
[...]
Seadmed maandatakse kohapeal IT ja TT süsteemis.

Me (vähemalt ma) ei rääägi "täiendavast", "kordus"maandusest, vaid sellest, kas maandus on või ei ole.

"T" täht juhistikusüsteemi esimeses tähes tähendab iseenesest seda, et juhistik on toitetrafo neutraali kaudu maandatud. Seega on ka kõik kaitsejuhi külge ühendatud seadmed maandatud. Lükka ümber.

Soovitav on see muidugi maandada potentsiaaliühtlustuse ja ka muudel põhjustel, kuid maandustakistus ei ole normeeritud.

Normeerimist oskavad kommenteerida teised tegelased, aga rikkeahela takistus peab olema piisavalt madal, et kaitseseade kindlalt rakenduks.

Puutepinge eest kaitseks on maandus ikkagi oluline.

Ei ole oluline. Puutepinge kaitseks on toite kiire väljalülitamine (1.klass)...

... kui tegu on lühisega. Suvalise lekkevoolu korral ei ole ilma RVK-ta kiire väljalülitamine garanteeritud.

[vtl]

Andke kuuma, teema oli seinalambi ühendamine.

Kõige tulisemad vaidlused standardite jms. üle saavadki siin foorumis alguse süütutest küsimustest stiilis "Seinalambi ühendamine" ja "Kas laelambile on lubatud ja sobib 3x075 kaabel?"

[rokikas]

Jõudu igatahes "sõdijatele" sest tänu teie madinale on lootust ka et minusugusedki asjatundmatud isikud saavad pisutki aimdust teie ala spetsiifikast ja seadusesõnadest.

[Küülaline]

"T" täht juhistikusüsteemi esimeses tähes tähendab iseenesest seda, et juhistik on toitetrafo neutraali kaudu maandatud. Seega on ka kõik kaitsejuhi külge ühendatud seadmed maandatud.

Seda loomulikult. Ainult väär arusaamine hakkab pihta sellest, et tarbija kilbis ei ühendata KOKKU maandust ja nulli (nagu pidevalt räägitakse), vaid ERALDATAKSE kaitsejuht nullist (trafo maandatud neutraalist). Kaitsejuhi täiendav maandamine ei ole tegelikult vajalik.

rikkeahela takistus peab olema piisavalt madal, et kaitseseade kindlalt rakenduks.

Peabki olema. Selleks arvutatakse lühisvoolu väärtus ja sellele vastavalt valitakse kaitseaparaat ja juhi ristlõige.

... kui tegu on lühisega.

Kereühendus ongi ühefaasiline lühis, kui kere on ühendatud kaitsejuhiga. Jälle ei oma kohapealne maandus otsest mõju.

[Külaline]

Seadusesõna tuleb ikka ise lugeda, siin on juba tõlgendusi.

[vtl]

"T" täht juhistikusüsteemi esimeses tähes tähendab iseenesest seda, et juhistik on toitetrafo neutraali kaudu maandatud. Seega on ka kõik kaitsejuhi külge ühendatud seadmed maandatud.

Seda loomulikult. Ainult väär arusaamine hakkab pihta sellest, et tarbija kilbis ei ühendata KOKKU maandust ja nulli (nagu pidevalt räägitakse), vaid ERALDATAKSE kaitsejuht nullist (trafo maandatud neutraalist)...

Mis Sa nüüd keerutad kokkuühendamise ja eraldamise teemal. Kinnita nüüd, kas T-tähega algavas süsteemis on siis kaitsejuht maandatud või ei ole?
Sina väitsid alguses (2. aug. 11:01 kirjas), et "meie elektrisüsteemis (TN-C-S) ei ole "maandatud" seadmeid".
Mina väitsin, et on küll. Kaitsejuhi kaudu maandatud 1. kl. seadmed.

Kaitsejuhi täiendav maandamine ei ole tegelikult vajalik.

On ikka vajalik. Näiteks PEN katkemise vastu. Häirete mahasurumine on teine teema, mis läheb siinsest jutust liiga kaugele.

rikkeahela takistus peab olema piisavalt madal, et kaitseseade kindlalt rakenduks.

Peabki olema. Selleks arvutatakse lühisvoolu väärtus ja sellele vastavalt valitakse kaitseaparaat ja juhi ristlõige.

... kui tegu on lühisega.

Kereühendus ongi ühefaasiline lühis, kui kere on ühendatud kaitsejuhiga. Jälle ei oma kohapealne maandus otsest mõju.

Peale lühise võib olla ka leke, kus vool ei kasva sellise väärtuseni, et liigvoolukaitse (piisava kiirusega) reageeriks, aga puutepinge on täiesti olemas. Isegi toiteploki häirefiltri kondensaatorid võivad tekitada sellise lekkevoolu, et (maandamata) kere ja maa vahelt "surinat" saab.

[Urmas]

Seadusesõna tuleb ikka ise lugeda, siin on juba tõlgendusi.

Kui võtta mõni suvaline siin vaidlusobjektiks olev määruse punkt, siis kaks advokaati suudavad selle serveerida (tõlgenda) vähemalt seitsmel erineval moel- keedetult, marineeritult, suitsetatult, paneeritult...jne.
Letaalse tagajärjega õnnetuse korral on esialgu vist kõige kõvem TJA tõlgendus, siis Maakohtu kohtuniku, ...jne. Mul on natuke kohtunikest isegi kahju, sest nad peavad nii,nii targad olema, et sellest kõigest läbi hammustada.

[sashaobrok]

Isegi toiteploki häirefiltri kondensaatorid võivad tekitada sellise lekkevoolu, et (maandamata) kere ja maa vahelt "surinat" saab.

Vohh, see selgitab vist mulle ühe anomaalia läpaka ja saunaga...

[Kalvis]

See oli veneaegsed GOST-id, kus igas punktis pläkutatakse kõikvõimalikud situatsioonid läbi, kuidas tuleb asju ühendada. Venemaal oli arusaamisega kehvemad lood, seepärast kirjutati nii või kirjutataksegi täna nii. Tänapäevased standardid nõuavad juriidilist arusaamisi ja tõlgendusi kus ja mida tohib või ei tohi, jagavad kogenud lektorid koolitustel. Kui oled ehk juriidilisema mõtlemisega, näed need võimalused ka ise läbi. Seepärast pole 0 klassist peale võimaliku definitsiooni rohkem vaja kirjutada, kes teab 0 klassi seadme olemust peab ise piisavalt arukas olema, et standardist talle lubatud kaitseviis välja otsida. Minu poolt toodud variant oli üks paljudest, tegelikult korra vtl vihjas ka kaude teisele lahendusele - 0 klasi seadme ümberehitamist 2 klassi seadmeks. Mõningad kaitseviisid lubavad veelgi ehk midagi.
60364 on vaja kaitseviisid osa mõtestatult läbi lugeda ja ongi kõik. Minule õpetas lektor seda kui näidet, kuidas võib standardit mõtestatult lugedes 0 klassi seadet vabalt kasutada ja seepärast ma teadsingi. Selliseid hulle näiteid vannitoas pesumasina kasutamisest vanni kohal parem ei räägiks, kuid see on ka lubatud. Kõik on kinni definitsioonis ja kaitseviiside kohaldamises.

vtl - on kaks jämedalt põhilist kaitseviisi - 1. maandamisel põhinev (eestis enamuses kasutatav), eriti TN-S süsteemis ja teine isoleerimisel (levinud just EL lõunapool)