vundament

[troll]

Tere.Selline probleem,tegu 70 - ndatel ehitatud täiskeldriga suvila ja vesi on sees ,kuhu imesse ma saaks seda suunata ja mis lahendus on ,maapinnast on keldripörand 2,5 meetrit ja umbes sellel tasemel on ka joogivee kaevu tase ,seega drenaazi kaevamine tundub imelik olema ,ja kas siis aitaks nende erinevate mastiksitega väljastpoolt tegemine

[Külaline]

Tere. ei aita. Aitaks "vanni" ehitamine maja alla, aga tehniliselt on see väga keerukas ettevõtmine. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Kalvis]

Mastiksid unusta kohe kindlasti ära, vett nad kinni ei pea.
Kui saad, tuleb kindlasti drenaaz teha (peab olema koht kuhu vesi saata).
Kui drenaazi ei saa teha täitsa sügavale siis vett rohkem kinni hoidva pinnase puhul kasutatakse ka ülepumpamist. On kallis, kuid ega muud varianti pole.

[troll]

Äitäh.Eks vist nii siis jääb et pumpan sugisel ja kevadel lihtsalt sealt vett välja .Aga veel selline asi et seal samas keldris on paiguti seinte peal valge vahu taoline ollus ,kas tegu mingit sorti hallitus,olen kordi seda eemaldanud aga tagasi ta on jälle

[maik]

See nn.valge on "eflorestsens", ehki ebameeldiv on see üldiselt kahjutu.
Selle põhjustab asjaolude kombinatsioon; müüritises(betoonis) leidub lahustuvat soola ja niiskust mis neid soolasid lahustab.
Seejärel põhjustab hüdrostaatiline rõhk või aurustumine lahuse liikumise välispinna (sisepinna) poole,
järgnevalt lahus aurustub jättes soolajäägid pinnale.
Tavaliselt esineb halbade asjade kokkulangemisel puhas-vuuk müüritisel.
Soovitan soolhappe lahust (1-10%)
Abiks võib olla ka lahus; 1-osa äädikat ja 5-osa vett.
NB. pärast sellist töötlemist peab surveveega kõrvaldama happejäägid.
no stress

[troll]

Tänud ehitusspetsile.Kas saan siis aru et ta ei lagunda otse seda betooni ,ja kas siis on mötet näiteks väljastpoolt soojustada see vundament,kas on abi sellest,vöi lihtsalt proovin puhastada soolhappega vöi äädikalahusega.

[maik]

Ei see nähtus ei lagunda betooni ja töenäoliselt on see tingitud liig-niiskusest ruumis, nii, et pese palju tahad, tagasi tuleb ta nii-ehk -naa.

[troll]

Tänud vastajatele.

[Külaline]

Tere.

Plaanis omal kevadel mahja ehitus. Maja asub Viljandi küljeall künka otsas ja maapinnas on selline savi moodi.

Olen siin lugenud läbi hulga foorumeid vundamendi ehituse teemal. Ja olen niipalju selgeks saanud, et üks räägib ühte juttu teine teist. Üks väidab, et soojustust pole mõtet panna kui puudub hüdrotõke teine jälle ütleb, et soojustus peab olema, et vältida külma kerkeid põrandaplaadi all.

Mul plaanis teha aerocist maja ja sealt ka vundamendi joonis http://www.aeroc.ee/user_upload/vund_1.2.pdf.
Millided on kommentaarid? Kas peaks panema peno ikkagi välja või jätma nii nagu joonisel.

[Külaline]

Ainuke meeldiv asi sel joonisel on piisava kõrgusega sokel. Aga vundamendi rajamist külmumispiirist sügavamale oleks mõistlikum rakendada ka kaasajal. Joonisel pole mainitud mis pinnas küllaltki madala vundamendi talla alla jääb, aga horisontaalne soojustamine väljast viitab ikkaga külmakerke ohule. Minu nägemust mööda töötaks siis vundamendi sisemisele küljele asetatud vertikaalne soojustus kasumlikumalt, kui see asetseks vundamendi välimisel küljel. Rasketel, vett siduvatel pinnastel eeldaks siis selline lahendus ka verikaalseid hüdrotõkkeid. Kindla peale minek oleks ikka savipinnastel vundamendi tald külmumispiirist sügavamale rajada ja soojustamata jättagi. Jääb siis ainult küsimus, et kas külm hakkab kergitama seda nn ujuvat põrandat? Ehk seda peaks suuremalt ringilt küsima, mina pole sellise nähtusega veel kokku puutunud. On kellelgi külm maja sees pinnasel ujuva põranda üles tõstnud?


taastaja

[Busta]

Tere.

Plaanis omal kevadel mahja ehitus. Maja asub Viljandi küljeall künka otsas ja maapinnas on selline savi moodi.

Olen siin lugenud läbi hulga foorumeid vundamendi ehituse teemal. Ja olen niipalju selgeks saanud, et üks räägib ühte juttu teine teist. Üks väidab, et soojustust pole mõtet panna kui puudub hüdrotõke teine jälle ütleb, et soojustus peab olema, et vältida külma kerkeid põrandaplaadi all.

Mul plaanis teha aerocist maja ja sealt ka vundamendi joonis http://www.aeroc.ee/user_upload/vund_1.2.pdf.
Millided on kommentaarid? Kas peaks panema peno ikkagi välja või jätma nii nagu joonisel.

Kuna põrand ei toetu vundamendile, siis on oht, et see põrand hakkab sul vajuma ja isegi mõranema kui põranda valu ei ole piisavalt armeeritud.

seestpoolt vundamendi soojustus on arusaamatu.

sellise projekti teeks Piirfeldt maha igal juhul.

[rokikas]

Kuna põrand ei toetu vundamendile, siis on oht, et see põrand hakkab sul vajuma ja isegi mõranema kui põranda valu ei ole piisavalt armeeritud.

Kuidas armeering välistab põranda vajumist.
Selle välistab siiski korralik aluspinna tihendamine ja õigete tagasitäitematerjalide kasutamine.

seestpoolt vundamendi soojustus on arusaamatu.

Ei midagi arusaamatut. Toimiv ja tavapärane lahendus.

sellise projekti teeks Piirfeldt maha igal juhul.

Ja kui see ka nii oleks siis mis sellest. Eks igaühel on õigus omale arvamusele.

[Külaline]

Tere. Loodetavasti on see konkreetne vundament valmis ning käesolev arutelu ei muuda seda ei paremuse ega halvemuse poole. Kui mulle meenub, siis kodanik rokikas on fanaatiline passiivmajade propageerija. Kahju ainult, et passiivmaja fanaatikul pole aimu kuidas passiivmaja alust vundamentigi ehitatakse. See viitab mõttele, et ka muud passiivmaja elemendid on sama "kvaliteetsed". Aga nüüd teema juurde. Armeering ei ole kod Busta lauses mitte vajumise vältimise kontekstis vaid mõranemise kontekstis. Täiesti korrektne eestikeelne tehniline lause.
"Korralikult tihendatud ja õigeid materjale kasutades" on mõranevaid põrandaid massiliselt. See tihendamine kuulub valdkonda : kiiresti, odavalt ja kehvasti. See tehnoloogia kuulub "Eesti ehitustava" koosseisu, aga ei tohiks kuuluda nende investorite arsenali, kes soovivad kauakestvad kvaliteetset lahendust. Sellesse seltskonda peaksid kuuluma ka passiivmajade ehitajad.
Samuti võiks kodanik rokikas vundamendi soojustamist õppida käsiraamatutset, mitte innustuma laialt levinud tehnilisest infomürast. Kod Busta on antud teemal kompetentsem kui pasiivmajade propageerija.
Aga jah minu arvamus ühtib kod Busta arvamusega ja see ühtib paljude professorite arvamusega, kes on kirjutanud ka vastavaid käsiraamatuid.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[rokikas]

Minu tagasihoidliku isiku sõimamine ja naeruvääristamine aitab kindlasti selgitada kõigile lugejatele pinnasele toetuva põranda püsimise võimatust.

"Korralikult tihendatud ja õigeid materjale kasutades" on mõranevaid põrandaid massiliselt.

Ja kui täpsemaks minna siis millisest protsentuaalsest suurusjärgust on jutt. Sõna "massiline" viitaks nagu väga suurele protsendile. Kas umbkautselt sama suurusjärk nagu valesti/ebakvaliteetselt ehitatud vundamendile toetuvate ja pragunevate põrandate puhul.

See tehnoloogia kuulub "Eesti ehitustava" koosseisu

Küll ikka eestlased on võimekad. Vaadates näiteks naaberriikides ringi märkab et seda "eesti ehitustava" on suudetud ka naabritele päris massiliselt peale suruda. Päris kahju kohe neist. .

PS. Selles paljukirutud passiivmajade teemas on eelneval kirjutajal vastamata mõnele täpsustavale küsimusele. Aga noh ega see kohustuslik loomulikult ei ole aga aitaks natukenegi hajutada vägisi tekkivat muljet et kui insenerihärrale mõni postitus/seisukoht/isik ei meeldi siis kipub ta sisutult lahmima.

[Külaline]

Tere. Kahju, kui minu tähelepanu juhtimist käibetõdede vohamisele võetakse kui isiklikku solvangut, mis tegelikult on püüd suunata inimesi aabitsatõdede juurde.
Keegi ei viitsi neid protsente üles lugema hakata. Kui selline meetod (põrand pinnasel) töötaks edukalt , siis ei kuuleks ka pidevaid probleeme. Selline pinnasel põrand on välja mõeldud tootmishoonetele, mis on ainult tootmissisend, mitte kauakestev elamispind. Kas seal ka mõni pragu või vajumine on, pole vist oluline.
Aga eks neid "optimaatoreid" on lisaks Eestile ka mujal kus normindus olematu ja inseneriteadmistest ei peeta lugu.
Passiivmajade küsimuste kohta juba kirjutasin, et ei tea Eestis ühtegi spetsialist selles valdkonnas ning ei pea ka end pädevaks, mistõttu ka nendele küsimustele ei hakka vastama. Aga lähtudes olemasolevatest üldteadmistest võin küll hinnata, et Eestis tegeletakse selle teemaga vildakalt, s.h ka lugupeetud oponent.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld P.S. Kui tulla veel "lahmimise" juurde, siis need 5-10 % kallim passiivmaja on just see valdkond.

[rokikas]

Kuna siin avalik ruum siis eks iga lugeja hindab ise seda kas tegemist oli paljuski isikliku solvamisega või õpetliku suunamisega.
Aga siiski ju võiks konkreetsemalt määratleda seda sõna "massiline".
Oletan et kuna selletüübiline põrandalahendu on üpriski levinud ja ebakvaliteetset (olgu siis oskamatusest või hoolimatusest tingitud) tööd tehakse kahjuks eesti ehitusmaastikul liigagi tihti siis teie kui tunnustatud ja tuntud inseneri poole pöörduvaid hädalisi võib ilmselt tõesti "massiliselt" olla. Kui suur hulk aga on neid inimesi kellel ei ole mingeidki probleeme selletüübilise põrandaga ...
Need vähesed korrad kui olen kokku puutunud tööstushoonete ehitamisega siis põrandad on seal küll olnud vägagi tugevad. Suured koormused, vibratsioon, väga palju kaaluv liin PEAB püsima millipealt samas tasapinnas, jne.
Nagu mu asukohastki näha liigun päris palju soomes ning eks kindlasti on siingi "optimaatoreid", lolle, sullereid, neid kes inseneriteadmistest lugu ei pea, jne. Arvan siiski et enamus ehitusprotsessidest toetuvad siin siiski inseneride poolt pakutud lahendustele ja muuhulgas ühe põranda ehitamise variandina on siin vägagi levinud pinnasele toetuv põrand.

Seda kuidas eestis laiemalt passiivmaja teemaga tegeletakse (kuivõrd üldse tegeletakse) ma kahjuks ei tea aga minu tegelemine võib tõesti vildakas olla sest teen seda ju vaid eneseharimise eesmärgil. Ma ei ürita ju tegelikult fanaatiliselt propageerida passiivmaju ega ka mitte neid müüa vaid ainult olen vahendanud leitud viiteid et iga huviline saaks ise kujundada oma arvamust ja ehk ka saada tiba targemaks.
Need paar vastamata küsimust ei puudutanud tehnilist poolt vaid paari teie väidet mille paikapidavuses veendumiseks küsisin lisainfot.
Neilt kes eestis väidavad seda 5-10% juttu tuleks ka selle paikapidavusest aru pärida. Mina väidan et soomes see suurusjärk vist (ei ole isiklikult kahjuks veel ühtegi passiivmaja ehitanud) kehtib. Olen ka toonud viiteid ja põhjendusi selle jutu toetuseks.

[Külaline]

Tere. Loodan et foorumi külastajad ei pane pahaks, kui teemat "vundament" natuke hoopis filosoofilisemalt käsitlen. Nimelt on mõiste "insener" on väga laiades piirides mõistetav. Mitte kuidagi ei saa leppida kui lennukiinseneri või sillainseneri tulemustest töötab ca 90 %. See oleks katastroof. Millegipärast ehitusinseneridel (juhul kui see ei puuduta kandvaid konstruktsioone) on see õnnestumise protsent Eestis umbes sellisel tasemel, sõltub muidugi valikukriteeriumist (mõni tahab probleemideta 50 aastat, mõni lepib 2 aastaga). Ehitusinsenerlikku praaki on Eestis tohutult, põhjuseks lisaks inseneride ebakompetentsusele ka tellija koonerdamine, norminduse puudumine ja "hea ehitustava", mis ei reguleeri mitte midagi. Meil vohab mentaliteet: " Mis siis kui see põrand on tsipa praguline ja kõigub, see pole ju eluohtlik!" või "Pole seda insenri jooniseid vajagi, piisab arhitekti visanditest, küll ehitaja oskab" . 9 juhul 10-st ei juhtu sellise põrandaga tõesti midagi. Aga kas 90 % õnnestumist ongi siis meie inseneride tase?! Mida peab ütlema insener neile 10 % õnnetuile, kes sellise probleemiga kokku puutuvad? See on JOKK-olukord, süüdlast pole! Et see ongi loterii Eesti ehituses - lihtsalt teil ei vedanud. Seega sellised konstruktsioonid on viidud äärmise riskipiirini - tegemist pole enam inseneriteadusega vaid õnnemänguga. Insener peab alati sisse programmeerima Tambovi konstandi, kuna kunagi ei ole võimalik ette arvutada kõiki piirsituatsioone. Tänane Eesti ehitus oleks tõenäoliselt vägagi kvaliteetne kui ei oleks külma, palavust, lund, vihma, tuult, jne.
Lisaks veel, et "levinud" ei tähenda veel "insenerlikult kvaliteetne" , need mõisted pole korrelatsioonis. Kui levivad insenerlikult riskantsed konstruktsioonid, siis on puudulik normindus või/ja järelvalve. Vundamendiehituse norme ja käsiraamatuid võivad kõik endale tellida. Ei tea miks ei tellita? Laiskusest. Lugupidamisega. Alar Piirfeld P.S Muide , sageli vahin ühte põrandat, mille on ehitanud tuntud Eesti peatöövõtja, oli projekt, oli järelvalve, ehitatud just nii nagu eelkirjeldatud. Ja tulemus - taheti parimat, sai ikka nii nagu alati. See klient ei kaeba, see ei sega tema tootmistegevust.

[Indrek Rebane]

Kuna põrand ei toetu vundamendile, siis on oht, et see põrand hakkab sul vajuma ja isegi mõranema kui põranda valu ei ole piisavalt armeeritud.

Miks peaks korralikult tehtud põrand pinnasel vajuma rohkem kui selle
põranda kõrval asetsev vundament? Seejuures lasub põrandal, võrreldes
vundamendi taldmikuga, väiksem koormus pindala kohta. Põranda all
paiknev dreenitav täide (killustik) aga on korralikult tihendatud.

[Eestikinnisvara]

Aga mida teha sellises situatsioonis, kui vundament on külmakerke tsoonis ja sisse valatakse uus põrandaküttega betoonplaat. Väljast soojustatakse vundament nii vertikaalselt, kui ka horisontaalselt, et külmakerke võimalust/ohtu võimalikult minimaliseerida. Kas sellisel juhul peaks ikkagi betoonplaat olema seotud vundamendiga?

[Busta]

Kuna põrand ei toetu vundamendile, siis on oht, et see põrand hakkab sul vajuma ja isegi mõranema kui põranda valu ei ole piisavalt armeeritud.

Miks peaks korralikult tehtud põrand pinnasel vajuma rohkem kui selle
põranda kõrval asetsev vundament? Seejuures lasub põrandal, võrreldes
vundamendi taldmikuga, väiksem koormus pindala kohta. Põranda all
paiknev dreenitav täide (killustik) aga on korralikult tihendatud.

pole isiklikult näinud, et keegi killustikuga vundamenti täidaks, seda tehakse vist ikka liivaga. üks tuttav tegi endale isegi tuhaga.

Aga kui oled korra teed teinud kruusaga (liiv-kiviklibu), siis peaks olema sulle teada, et sellise ilma raske tehnikata tehtud tee vajumine isegi peal tallates ja sõites võtab aega mitmeid aastaid. Mina tegin 70 meetrit sellist teed endale maale ja isegi põristasin seda mitu korda üle 90 kg vibraga- puhas bensu raiskamine ja kasu nullilähedane.

[rokikas]

Tänan hr. Piirfeld et vaevusite seletama oma vastuseisu sisu üldpõhjusi. Eks tuleb sellele jutule põhimõtteliselt nõustuvalt kaasa noogutada. Kindlasti saaks paremini/lollikindlamalt nii mõndagi ehitada aga eks tegelikkus on nagu on. Lollikindlad lahendused kahjuks ka tihtipeale maksavad üpris palju. Ja eks ka neid lollikindlaid lahendusi saab oskamatu teostusega rikkuda.

Kas sellisel juhul peaks ikkagi betoonplaat olema seotud vundamendiga?

Minu isiklik arvamus on et kui vundamendiga seotud siis peab ka see põrand olema võimeline püsima ilma pinnasele toetumata. Õigemini siis teeksin juba alt tuulduva põranda.
Mina ei seoks vundamendiga.

[rokikas]

"Busta"
Vabandust aga sa ei tea millest sa räägid. Võib ja saab nii mõndagi teha aga eelkõige peab teadma miks ja kuidas. Kui ise ei tea siis tuleb küsida spetsialistidelt (ei pea silmas foorumi "spetsialiste" "gurusid" "veterane", jne.)

[Busta]

Aga mida teha sellises situatsioonis, kui vundament on külmakerke tsoonis ja sisse valatakse uus põrandaküttega betoonplaat. Väljast soojustatakse vundament nii vertikaalselt, kui ka horisontaalselt, et külmakerke võimalust/ohtu võimalikult minimaliseerida. Kas sellisel juhul peaks ikkagi betoonplaat olema seotud vundamendiga?

Arvan, et betoonplaati ei ole õige siduda vundamendiga, vaid lihtsalt toetub servadega selle peale. Betoonpõrand tuleks isoleerida vundamendist ja seinast külma ja sooja liikumiste vältimiseks (et põrandaküte ei kütaks seina ja vundamenti jne).

teed vundamendi lihtsalt laiema, et pärast seina ladumist jääks sissepoole nii umbes 5 cm aste, mille peale saab valatud põrand toetuda. Olen näinud, et on serva puudumisel laotud vundamendi sisekülge fibost ka spetsiaalsed tugipostid (nurkadesse, keskele jne), kuhu hakkab valatud põrand toetuma. Armeering ja põrandavalu paksus peaks olema sama tugevusvaruga, nagu teeksid vahelage kahe korruse vahele.

Lihtne ja kindel lahendus

[Busta]

"Busta"
Vabandust aga sa ei tea millest sa räägid. Võib ja saab nii mõndagi teha aga eelkõige peab teadma miks ja kuidas. Kui ise ei tea siis tuleb küsida spetsialistidelt (ei pea silmas foorumi "spetsialiste" "gurusid" "veterane", jne.)

Olen iseehitaja ja erinen lollist tarbijast selle poolest, et ei tõtta uskuma kõike, mida reklaamitakse. Lihtne on ehitada, kui sul on talupojatarkust, arusaamist ehitusmaterjalidest ja koolifüüsikast ning sa teed asju üksnes kindla peale, mitte seepärast, et "kõik teevad nii" või "üks tark ütles nii". Siit foorumist olen palju tarka nõu saanud ning selleks tuli erinevaid lahendusi läbi vaagida ja praktikas proovida.

Mul muide vend ka suur ja enda arvates tark ehitaja, kelle kätte ma ausalt öeldes enam kivi ja kellut ei anna. Temaga vaidlemine on mõttetu (nagu seaga võidujooksmine), sest "tarkust" ülearugi. Hetkel ta muide Soomes ehitamas- rasket raha teenimas

[Hiid]

Ütlen ka sõna sekka.
See põranda toestamine servadele või spets laotud postidele on mulle küll senikuumatu ulme.