Pottsepp I, II, III ja IV kutse omistamisega seoses.

[Koit]

Tere koleegid.
Tahaks natuke selgitusi jagada šamoti teemal. Kogu euroopas pööratakse väga suurt tähelepanu kütusse puhtale põletamisele ja jälgitakse väga tähelepanelikult, mida koldesse aetakse. Sellest lähtuvalt on ka uued koldematerjaalid välja töötatud selliselt, et vähem saasteainet, eriti peenosakesi õhku sattuks. Kütuse puhtast põlemisest rääkisid 2009.a Tartu õppepäeval nii Austria, kui ka Soome lektorid, te kogu protsess toimub küttekoldes. Mida kiiremini kolle saavutab puhtaks põlemiseks vajaliku temperatuuri, seda vähem saasteaineid lendub. Siit ka soovitus koldes kütus pealt süüdata. Saksa šamotitootjad on kolde jaoks spetsiaalse šamoti välja töötanud, mis tagavad kolde kiire soojenemise ja puhta põlemise, kui kolle on ehitatud kindlaid norme arvesse võttes. Rath on oma kolde välja töötanud, Wolfshöher omad kivid ja tesed tootjad samuti. Iga šamotitootja on ka igale kivimargile oma segu välja töötanud ja garanteerib, et see segu ka sobib antud kivile. Vene šamoti kohta mul kahjuks andmed puuduvad. Meie pottsepp peab ise kaupluses otsustama millise kivi ja segu valib, kas need omavahel ka sobivad on kohati küsitav. Oma kogemustest võin öelda, et Maxiti tulekindel müürisegu ei sobi Vene šamotiga, paisumistegurid on erinevad ja koldesse tekkivad püstmõrad, kivi paisub rohkem kui segu, mingil hetkel annab segu järgi ja tõmbab ka kivile mõra sisse Šamotmörteliga pole sellist asja täheldanud.
Kellele ja milleks on vaja neid standarte? Nagu 2009.a. Tartu koolitusel toonitati, ei ole standartid välja töötatud pottsepa kiusamiseks, vaid tema kaitseks. Andrus korra kirjutas siin, et keegi ei keela ehitada pliiti- ahju-kaminat häid ehitustavasid arvestades. Sellisel juhul vastutab pottsepp omaloomingu eest. Vabariigis on pretsedent olemas, kus ehitaja süü tõttu läks maja põlema ja vastutus langes kohtus ehitajale. Kui küsiti, et miks ta standardite nõuetest kinni ei pidanud oli vastuseks, ’’olen kogu aeg nii ehitanud ja ei ole midagi juhtunud’’. Ei välista ka standart, et midagi ei juhtuks, aga kui oled kõik nõuetekohaselt teinud, siis vähemalt ei jää sina süüdlaseks.
Miks on vaja siis muuta vana traditsioonilist kollet, mida siin aastasadu ehitatud? Nii VEUKO kui ka ESCHFOE (pottseppade ja korstnapühkijate euroopa katusorganisatsioonid) kongressidel pööratakse järjest rohkem tähelepanu kütteseadmetest tuleneva õhusaaste kontrollimisele. Meil antud momendil selline asi puudub, kuid see ei tähenda, et ühel päeval see kohustuslikuks ei muutuks. Klient võib ju saada hea ja odava (odavatest materjaalidest) kütteseadme, aga pärast maksab saastemaksuga selle kokkuhoitud raha tagasi ja veel kordades pealegi. Sellest lähtuvalt oleks mõtekas juba tänasel päeval ehitada koldeid, mis vastavad karmidele nõuetele. 2009.a. Šveitsis toimunud kongressil läksid Tšehhi koleegid ajalehega kaminat süütama ja said ettekandja käest kõvasti pahandada. Šveitsis tohib tuld süüdata ainult selleks ette nähtud vahenditega.
Algatatud teemast kaa mõni sõna. Andrus kutsus üles siia mõtteid kirja panema, mis peaks uues kutsestandartis teisiti olema, kui praeguses. Võite ju siin kehtivat kutsestandartit kritiseerida, aga selline ta on tänasel päeval ja peame sellest lähtuma, kas see meile meeldib, või ei on iseasi. Keskenduks parem teemale, mida uues standartis teisiti võiks olla.
Kena pühapäeva kõigile
Koit Koppel.

[Andrus Schults]

Ei käsi keegi memmedel kolletes šamotte vahetama hakata. Standardeid kasutatakse ikka planeeritavate ehituste puhul. See on lausa kummaline kui ruttu pottsepad näiteks mõne asjaga on ära harjunud nagu oleks selliseid tooteid Eestis juba igavesest ajast paigaldatud. Pean siis silmas kasvõi keraamilisi korstnasüsteeme. Pakun välja, et ka paljud siinse foorumi eakamad lugejad ei osanud paarkümmend aastat tagasi isegi unes selliseid tooteid näha. Täna aga pilt selline, et klient läheb poodi, ostab 4, 5, 6, 7, või 8 meetrit korstnamooduleid ära ja pottsepa peale isegi ei mõtle. Loeb paigaldusjuhendi läbi ja spetsialist valmis. Tellistest korstnate ladumine andis aastaid tagasi paljudele pottseppadele nö leiba lauale.
Kutsestandard kui selline ju loob pottsepale tingimused ja võimalused ka tulevikus enda kutsumusega tegeleda. Ise pooldan väga seda, et peab ka jääma võimalus kivi kivi haaval küttekoldeid ehitada. Samas kui nn poekarla ahjus lähevad materjalid aina paremaks ja käsitöö mehed innovatsioonist kuuldagi ei taha võibki lõpuks kogu süsteem mittesoovitud suunda pöörata. See on siis juba ühiskondlik otsus.

Kõike paremat
Andrus Schults
www.kaminakoda.ee

[madis64]

Samas kui nn poekarla ahjus lähevad materjalid aina paremaks ja käsitöö mehed innovatsioonist kuuldagi ei taha võibki lõpuks kogu süsteem mittesoovitud suunda pöörata. See on siis juba ühiskondlik otsus.

Omalt poolt pööraksin mainitud ohu-teraviku siiski hoopis teise suunda kui innovatsioon.

Asi lihtsalt selles, et ahju ehitada laskmine on suhteliselt kallis ettevõtmine.

Kui selline üritus tellida "poekarlalt", võib peaaegu täiesti kindel olla selles, et probleemide tekkimisel näiteks teisel aasta marsid sa samasse poodi ning esitad Äriseadustiku alusel pretensiooni, mida siis vastavalt seadusandlusele (ja vajadusel Tarbijakaitse toel) ka menetletakse.

Üksiküritajast pottsepa puhul on garantiidega üldiselt vist järgu võrra nõrgem lugu.

Nii et härrased pottsepad, esmalt tekitage mingi tsunft, tsunfti sees kehtestage tõeliselt toimivad pädevustasemed (oskuste standardid) ning mustadest lammmastest tsunftiliikmete poolt kokku keeratud supi kollektiivseks ärahelpimiseks ei teeks ka ühiskassa vist paha.

[kaminahi]

Madis, aga on ju tsunft.

[madis64]

Madis, aga on ju tsunft.

Kliendi poolt vaadatune pigemini kutseühing.

Tsunft on pigem selline majanduslikult iseseisvate tegijate vabatahtlik kogum, kes igaüht oma liikmeks ei võta ning vajadusel võtab vastutuse oma liikme vääritu käitumise eest enda peale.

On ju vaks vahet.

NB! Jama võib tekkida ainult Konkurentsiametiga

[kaminahi]

See kutseühing on ennast ahjunduses hoogsalt distantseerimas nissiühinguks....Või mida arvata

[madis64]

...Või mida arvata

Vabandan, kuid mul puudub igasugune pädevus sel teemal midagi arvata.

Igal juhul:

a) ilu on vaataja silmades ja mõne vaataja jutt on suurem kui teise oma;

b) vaevalt ta juriidiliselt saab nišiühinguks jääda - kui seadusandlik kord eeldab sellise organisatsiooni olemasolu, siis küll leidub organisatsioon, kes selle koha ka täidab.

S.t. kui pangalt eluasemelaenu võttes on nõutav, et maja projektdokumentatsioon vastaks kehtivale seadusandlusele (sest muidu ei saa kindlustust peale) ning laenuvõtja soovib sinna ka ahju, siis peavada ahjumeistril tahes tahtmata kõik vajalikud adjustaadid olemas olema.

Järelikult peab olemas olema ka koda, mis neid adjustaate väljastab.

Nii lihtne see ongi.

[kaminahi]

Lihtsam veel:

http://www.kutsekoda.ee/et/index

[madis64]

Lihtsam veel:

Mitte vist päris nii nagu sina arvad.

Tööstusrevolutsioon tõi omal ajal kaasa siirdumise käsitöönduslikult väiketootmiselt tööjaotusel põhinevale tööstuslikule suurtootmisele.

Samamoodi ei tegele SA Kutsekoda ilmselt kõigi kutsete omistamisega ise, vaid annab selle pädevate kogude teha:

http://www.kutsekoda.ee/et/kutseregiste ... aljastajad

http://www.kutsekoda.ee/et/kutseregiste ... d/10381256

Nii et vaata ette, keda sa nišitegelaseks tituleerid - sul võib neid vaja minna varem kui sa arvatagi oskad .

[Koit]

Madis 64. Hetkel jään vastusse võlgu, kas mõnes riigis regulaarset kontrolli on, aga saan seda järgmise kuu alguses küsida. 5-7. Mai on VEUKO kongress ja küsin kindlasti, siis saan täpsemalt vastata. Hetkel tean, et Austria ja Šveitsi korstnapühkijatel on lakmuspaber kaasas ja kui leiavad küttekoldest kahtlase värvusega tuhka teevad sellest vesilahuse ja kontrollivad lakmuspaberiga. Kui lakmuspaber muudab värvi, siis läheb tuhk laborisse, vastus kütteseadme omanikule tuleb ’’numbrilisel’’ kujul. Toimib ka ’’naabrivalve’’, kui naabri korstnast tuleb musta ja haisvat suitsu välja saadetakse talle kontroll külla ja uuritakse mis toimub.

Lugupidamisega
Koit Koppel

[Leevi]

Ortneri koolituselt jäi meelde, et uusehitusel võetakse töö vastu ja hiljem reageeritakse siis, kui on mingi jama. Sedaus on alati rangem kui tegelik elu. Igatahes ootan ka ise värsket teavet MTÜ-lt pärast mainit kongressi. Ja, niisamuti olen kindel, et EV-s kehtima hakkav on Euroopas igati parimal tasemel.

[Andrus Schults]

Tsunfti reeglid ei oleks vist täna väga paljudele asjaosalistele vastuvõetavad. Mis puudutab kutseomistamist, siis eksamile võib tulla ja selle ära teha iga üks. Ei pea abielluma pottsepa tütrega, käima Soomes, Põhja-Ameerikas või Austrias selliks vms. Kas tulevikus peaksid näiteks kõik MTÜ liikmed ka kutsetunnistust omama mina ei tea? Arvan, et vaevalt küll selleks vajadust peaks olema. Pole küll MTR registrist vaadanud kas näiteks hr Annus või Luman on enda juhitavates firmades vastutavateks isikuteks kinnitatud.
Koduaeda saviahju tegemises ei näe ma küll mingit probleemi. Tuleks enne välja uurida omavalitsuse kehtestatud reeglid, leida krundil sobiv koht ja siis valmis ehitada. Üldjuhul tuleks siis jälgida, et ei ehitaks ehituskeelu tsooni (näiteks min 4m naabri krundist jne). Kui see nii ei oleks, siis ei tohiks me Eestis ka müüa näituseks malmist INVICTA ratastel pitsaahju.

Kõike paremat
Andrus Schults
http://www.raidkivi.ee

[Urmas]

Ei puutu küll teemasse, aga millegipärast seoses selle teemaga tuli meelde ja äkki sobib väikseks vahepalaks- viimase vene ajal toimusid igasuguste erialade kutsemeisterlikkuse võistlused ja nii võistlesid omavahel ka varustajad, ainult neil olid võistlused aususe huvides kahes kategoorias- algajad ja varemkaristatud.

[Leevi]

Madis 64. Hetkel jään vastusse võlgu, kas mõnes riigis regulaarset kontrolli on, aga saan seda järgmise kuu alguses küsida. 5-7. Mai on VEUKO kongress ja küsin kindlasti, siis saan täpsemalt vastata. Hetkel tean, et Austria ja Šveitsi korstnapühkijatel on lakmuspaber kaasas ja kui leiavad küttekoldest kahtlase värvusega tuhka teevad sellest vesilahuse ja kontrollivad lakmuspaberiga. Kui lakmuspaber muudab värvi, siis läheb tuhk laborisse, vastus kütteseadme omanikule tuleb ’’numbrilisel’’ kujul. Toimib ka ’’naabrivalve’’, kui naabri korstnast tuleb musta ja haisvat suitsu välja saadetakse talle kontroll külla ja uuritakse mis toimub.

Lugupidamisega
Koit Koppel

Mõmusalt korstnaphkijakeskne jutt....

Ise arvan, et Eeati on nii peppus väike ja jõuetu ja kui juba VEUKO-s ollakse,siis selle moodustise seadused ka pädevad. Varem või hiljem. Sestap mul suht kama sellest, et pottseppade nn kutseühingu viieliikmelises juhatuses vaid kaks pottseppa. Las teenivad kannuseid, seaduseid ei tehta õnneks siin.

Kogu see kutsetunnistuste värk puudutab lähima inimpõlve jooksul neid, kes soovivad täita riiklike tellimusi ja ilmselt on oluline ka allkirjaõigusliku iskiku kolm "kolm risti" uusehituse juures. Samas, igaüks, kes ahjudega ametis olnud, teeb selle krdi eksami möödaminnes. Ei tasu karta nagu M. Malm, kes kutsestandardi väljatöötamise faasis muretes peasjalikult ellepärast, et nö vanad ja kaevul olijad ei peaks eksamit sooritama. Loomulikult saaks äss sealt ekundiga läbi ka, aga küsimus on suhtumises.

[Kalvis]

Ja neid riiklikke tellimusi hakkab ahjudele kilokaupa olema? Enamus ahjude tellijaist on ikke eraisikud.
Korstnapühkijatest saan veel aru.

[Andrus Schults]

Ma ei saa sellistest ettepanekutest kahjuks aru, et kõik kutsetunnistusega pottsepad peaksid mingi ühiskassa kokku panema, et siis solidaarselt eksinud kolleegide jamad kinni maksta jne. Äkki keegi tooks mõne näite kus eluvaldkonnas siis Eestis selliselt vastutust jagatakse. Või siis teeks Riigikogu äkki sellise kohustusliku kütteseadme kindlustuse seaduse nagu autodega. Kõik inimesed kellel mingi ahi, kamin või keris kodus plekivad kohustuslikus korras iga kuu ja kindlustusjuhtumi puhul saad siis hüvitist nõuda. Tuleks nüüd äkki maapeale tagasi ja räägiks asjakohasest teemast!
Üks on täna kindel, et majandustegevusena teenust osutavad pottsepa firmad ja FIE`d peavad kutse omistamisse tõsiselt suhtuma. Haltuurameeste seisukohad ei ole olulised. Nendega peaksid tegelema siis juba Maksuamet jm tegelased. Kutse omistamisega pole selliste juhtumite puhul mitte mingit seost.

Kõike paremat
Andrus Schults
http://www.facebook.com/home.php#!/page ... 98?sk=wall

[madis64]

Ma ei saa sellistest ettepanekutest kahjuks aru, et kõik kutsetunnistusega pottsepad peaksid mingi ühiskassa kokku panema, et siis solidaarselt eksinud kolleegide jamad kinni maksta jne.
...
Kõik inimesed kellel mingi ahi, kamin või keris kodus plekivad kohustuslikus korras iga kuu ja kindlustusjuhtumi puhul saad siis hüvitist nõuda. Tuleks nüüd äkki maapeale tagasi ja räägiks asjakohasest teemast!

Andrus,

kuna mina siin seda tsunftiteemat (ja seoses sellega ka kollektiivset vastutust) kergitasin, siis selgitan veel ühe korra:

tegemist on üksiküritajatest pottseppade võimalusega "poekarladele" tulevikus vastu saada.

Kliendi seisukohalt vaadatuna ei ole probleem kasutatavates materjalides (normaalne pottseppe oskab ka kallist ja head kasutada/pakkuda), probleem ei ole innovatsioonis (normaalne pottsepp ilmselt vist ikka harib ennast) - probleem on vastutusvõimes suhteliselt kalli asja tarnimisel.

S.t. pannes näiteks ca 6 kEUR "magama" millegi alla, oleks vist ikka soov paari aasta jooksul pingevabalt tarnijaga kontaktreeruda - eriti kui mingeid probleeme juhtub tekkima.

Aga tegelikult ma arvan, et saad asjast aru küll ...

Või oled rohkem "poekarla" positsioonil asju edendamas?

[Andrus Schults]

Pole ju vahet kas sõlmid lepingu pottsepaga või nn poekarlaga, sest vastutus on ju mõlemal juhul pooltel olemas. Kui kahtled teise poole võimes lepingust tulenevat garantiid täita, siis jäta asi ostmata. Selge on see, et iga tehinguga kaasneb risk. Eks pottsepp mõtleb jälle, et kas saab ikka kliendilt kogu raha kätte jne. Seda võib-olla juhtub tihedamigi kui ehitatud ahjuga garantii probleeme.

Kõike paremat
Andrus Schults
www.kaminakoda.ee

[madis64]

Pole ju vahet kas sõlmid lepingu pottsepaga või nn poekarlaga, sest vastutus on ju mõlemal juhul pooltel olemas.

Oeh ...

Juriidiline vastutus on loomulikult mõlemal olemas, kuid deklareerida, et K-Rautakesko ja Üksik Tubli Pottsepp (kes täna Eestis, homme Soomes, ülehomme üldse levist väljas ...) on vastutusvõime poolest võrdsed

Kui kahtled teise poole võimes lepingust tulenevat garantiid täita, siis jäta asi ostmata.

Ei jäta, lihtsalt leian selle partneri, kelle võime piisavalt usutav on - sellest ju kogu jutt käibki.

Eks pottsepp mõtleb jälle, et kas saab ikka kliendilt kogu raha kätte jne. Seda võib-olla juhtub tihedamigi kui ehitatud ahjuga garantii probleeme

Mis see siis nüüd olema peab - järjekornde "ise oled loll" stiilis väitluse algatus?

Aga ilmselt on aeg see mõttelõng kokku lappida - ei ole mõtet mitu korda ühte ja sedasama üle korrutada.

[Leevi]

Pole ju vahet kas sõlmid lepingu pottsepaga või nn poekarlaga, sest vastutus on ju mõlemal juhul pooltel olemas.

Oeh ...

Juriidiline vastutus on loomulikult mõlemal olemas, kuid deklareerida, et K-Rautakesko ja Üksik Tubli Pottsepp (kes täna Eestis, homme Soomes, ülehomme üldse levist väljas ...) on vastutusvõime poolest võrdsed

Kui kahtled teise poole võimes lepingust tulenevat garantiid täita, siis jäta asi ostmata.

Ei jäta, lihtsalt leian selle partneri, kelle võime piisavalt usutav on - sellest ju kogu jutt käibki.

Eks pottsepp mõtleb jälle, et kas saab ikka kliendilt kogu raha kätte jne. Seda võib-olla juhtub tihedamigi kui ehitatud ahjuga garantii probleeme

Mis see siis nüüd olema peab - järjekornde "ise oled loll" stiilis väitluse algatus?

Aga ilmselt on aeg see mõttelõng kokku lappida - ei ole mõtet mitu korda ühte ja sedasama üle korrutada.

K-Rautakesko ja pottsepp ei ole vastutuselt võrdsed, sest üks vastutab matejali ja teine töö eest.

Eelpooll mainit ühiskassasüsteemi ei poolda, sest see oleks a'la kirurg eemaldas vale jala, aga pole hullu, perearstid papivad kinni. Ülejäänud kirugid muidugi toetavad igati...

[madis64]

K-Rautakesko ja pottsepp ei ole vastutuselt võrdsed, sest üks vastutab matejali ja teine töö eest.

Kui ma ütlen ostes, et Kesko vastutab "kogu mängu" eest ja nad sellega ka nõustuvad, valides ise paigaldava meistri (sest muidu ma neilt ei osta), siis kaob see vahe ju ära.

Eelpooll mainit ühiskassasüsteemi ei poolda, sest see oleks a'la kirurg eemaldas vale jala, aga pole hullu, perearstid papivad kinni. Ülejäänud kirugid muidugi toetavad igati...

Jätsid vist kogu arutelu sisu kõige olulisema nüansi kahe silma vahele - jutt käib tsunfti põhimõttel organiseerunud seltskonnast, ning kirurgid perearste oma tsunfti (kui selline eksisteeriks - ametlikult) lihtsalt ei võta (ja iga suvalist kirurgi ka ei võta).
Mõtle hetk advokatuuri peale - sinna igal juristihakatisel asja pole ja "seesolijad" valivad uustulnukaid suhteliselt hoolikalt (kuulu järgi).

Aga noh, eks üksikud hundid ise teavad kõige paremini, mis teevad .

[Leevi]

Kesko ei ehita sulle tellis- ega potthju. Kui tahad Tiilerit või Tulikivi, siis Jumal sinuga.

Tsunfti värk ei toimi ka siis, kui "perearstid" välja jätta. Igaüks vastutagu oma tegude eest.

[rokikas]

"....ja nii nad välja surid."

[madis64]

Kesko ei ehita sulle tellis- ega potthju. Kui tahad Tiilerit või Tulikivi, siis Jumal sinuga.

Pottahjud on ja jäävad ahjuehituse kõrgklassiks - neid ei hakata vist küll tööstusliku vooltootmisega paigaldama.

Tellisahjude püstitamise võib küll "tööstuslikuks muuta" - üks Meister, kes asja üle vaatab ja lepingu sõlmib, üks CAD-konstruktor, kes ahjujoonised paberile paneb ja hulk palgalisi "ahjumüürseppasid", kes kassettkoldega (nagu Indrek pakub) ahju tükitööna (tehnoloogiat ja sisestandardeid järgides) kiiresti ja tuimalt kokku lapivad - ja ongi suur osa hinnatundlikust turusegmendist käes.

[Leevi]

Kesko ei ehita sulle tellis- ega potthju. Kui tahad Tiilerit või Tulikivi, siis Jumal sinuga.

Pottahjud on ja jäävad ahjuehituse kõrgklassiks - neid ei hakata vist küll tööstusliku vooltootmisega paigaldama.

Tellisahjude püstitamise võib küll "tööstuslikuks muuta" - üks Meister, kes asja üle vaatab ja lepingu sõlmib, üks CAD-konstruktor, kes ahjujoonised paberile paneb ja hulk palgalisi "ahjumüürseppasid", kes kassettkoldega (nagu Indrek pakub) ahju tükitööna (tehnoloogiat ja sisestandardeid järgides) kiiresti ja tuimalt kokku lapivad - ja ongi suur osa hinnatundlikust turusegmendist käes.

Igati päri. Pottahjud, nö nullvuugiga, nagu neid meil siin tehakse, on pottsepatöö meisterlikkuse absoluutne kõrgtase. Seda muidugi juhul, kui ka ahju sisu vastab kaasaegsele arusaamisele ahju materjalide, kolde- ja lõõriehituse osas. Igatahes, oleksin äärmiselt pettunud, kui peatselt jõustuv kutsestandard potitööd ei väärtusta ega nõua. Tööversioonis on kenasti olemas ka ahjumüürsepp, ahju- või kamina paigaldaja jne. Aga potitöö on omaette klass. Siin foorumis on häälekaim väitnud, et poti raiumise õppimisele kulub paar tundi ja, et see on pottsepatöös marginaalse tähtsusega. Minu õpetaja ütles ka, et raiud ahjujagu potte ära, siis on asi selge. Tunnistan, et selgeks sai asja mõningane olemus. Keraamika on ikka ülimalt mitmekülgne ja isegi kõikide aastate järel tuleb iga ahju potte esmalt omajagu proovida. Raiumise osas. Kogemused muidugi abiks.

Mis puudutab hr.Fordi leiutatud konveiermeetodit, siis see toimib nii Tiileri-Tulikivi puhul kui ka enamuse meil pottseppade poolt ehitatavate tellisahjude juures. Ei oska tõesti arvata, miks pottsepad nii kiivalt suhtuvad kirjasõnasse, mõtlemisvajadusse ja loovusesse.