Vana puitkarkass-seina soojustamine - 2 varianti

[sashaobrok]

Elutegevusest majas sees ei teki lõputus koguses veeauru. Ta võib ju 20 korda suurem olla see kogus mis läbi seinte läheb, aga seega saab ta ka 20 korda rutem otsa, ehk tasakaalustub välise ja tubase taseme erinevus. Kui aga nüüd seda teatud kogust kilega kinni hoida, siis ta kontsentreerub nende aukude juurde. Sest kuigi läbivus on viletsam ja ajaühikus diffunderub väiksem kogus niiskust, siis kile hoiab toa niiskuse taset koguaeg kõrgel ja aegamööda tekib augu juurde ikkagi loik.


(Ilma kõrghariduseta, täiesti loogika pealt....)

[Külaline]

Lepime kokku paaris asjas . 1.Liigniiskust vähendatakse õhuvoogudega e. ventilatsiooniga.
2. Räägime suhtelisest e. relatiivsest õhuniiskusest, mille protsent näitab suhet sellest kui palju on antud temperatuuril
õhk kui gaaside segu võimeline endas kandma.
3. Üleküllastust või kondensatsiooni tavaoludes ei esine.
4. Suhtelise õhuniiskuse protsent eluruumides on ajaliselt püsivalt 40-60% (keskmine niisiis 50%).
Muidu puudub edasisel arutelul mõte.

Ka ilma erihariduseta Imelik.

[Külaline]

Tere. Pole vahet - horisontaalis või vertikaalis. Kirjeldatud kile täidab selles tekstis ÕHUTÕKKE funktsioni. See peab olema ikka. Ka praktikas on mingi õhutõkkekiht ikka olema, kasvõi kips + värv. Kui õhutõke on olemas, siis ei toimu ka konvektiivset õhuvoolu koos H2O - probleemi pole. Seda kilet seal pole vaja , ei seinas ei laes. Difuusse veearu kogus tuulutatakse pööningult (või tuulduva fassaadikatte tagant) välja.
"on siiski ilma kileta difundeeruva veeauru kogus a la 20 korda suurem (kui aukudega kile korral" .. no las olla, kui see kogus tuuldub välja võib suuremgi olla.
Üleliigne veeaur läheb ruumist välja sama teed pidi mis kõik ülejäänud gaasid (näiteks pannkoogi kärsahais) , tal pole mingit põhjust üksinda sinna ruumi passima jääda.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Imelik]

Siinkohal suudab lugupeetav mind alati segadusse ajada. Millistest protsessidest me räägime ja arvutame kui me räägime"auru difusioonist". Otsesest õhu segunemisest (veeauru sisaldusega) me vist ei räägi, isegi kui vahel oleks ainult villaplaat.Seega ei räägi me ka vist õhu konvektsioonist?
Küll aga on villaplaat liialt ebatihe õhu molekulide jaoks ja ammugi veeauru molekulide jaoks. Seega saame me rääkida kahest (difusiooni ?) protsessist korraga.
Õhutõkke korral eeldan et see "tõkestab" õhumolekulide liikumist.
Aurutõkke korral eeldan et see "tõkestab" veeauru molekulide liikumist.
Esimene ei saaks olla teine, olemata teine; teine on alati ka esimene ( millise lause mõtlesin välja )?
Aukudest õhutõkkes ja selle "fataalsest" mõjust räägib autor peatükis 6. Liikuv õhk- aerodünaamika lk 34.
Samas saan ma aru, et siin on juttu avast läbi konstruktsiooni, e. kaks õhumassi puutuvad otseselt kokku.
Milline protsess sel juhul aset leiab (konvektiivne või difuusne või mõlemad korraga)? Olen ka kuulnud väljendit konvektiivne difusioon.
Ühesõnaga tekib küsimus sel juhul ÕHUTÕKKE vajalikust/piisavast tihedusest, e. millise näitaja järgi seda valida.
Ehituspraktika tavaliselt antud majade puhul Eestis-
1. Puudub igasugune spetsiaalne tõke ja loodetakse tuulutusele
2. Paigaldatakse aurutõke kile või paberi näol (mis otstarbel?)
3. Paigaldatakse ehituspaber või papp (mis otstarbel?)
Paluks kommentaari kui veel tüdinud ei ole.
Lugupidamisega.

[Külaline]

Tere. Eks see teema veidi segane tundub, ja eriti seetõttu, et teemat ositi käsitledes jääb üldpilt ähmaseks. "Õhutõkke korral eeldan et see "tõkestab" õhumolekulide liikumist.
Aurutõkke korral eeldan et see "tõkestab" veeauru molekulide liikumist." on populaarseks mõistmiseks hea küll.
Kui auk seinas , toimub õhu konvektsioon ja koos sellega veeauru lahkumine ruumist (ehk ventilatsioon). See mõjutab otseselt küttekulusid ning seetõttu peab ava olema kontrolli all. Võrreldes konvektiivselt liikuva veearu hulgaga on difuusse veeauru liikumine selles avas marginaalse tähtsusega ehk tähtsusetu. Ka Eestis kehtivad juba nõuded, et maja piire peab olema õhutihe. Tihedus .. , no nii, et tuul tuppa ei puhuks, täpsemaid väärtusi saab juba mainitud Blow Door testiga. Ma ei mäleta kas selles normis oli ka piirdetiheduse kohta mingeid arvväärtusi (õhuvahetuse kiirus läbi piirdetarindite) või mitte.
Ehituspraktika: 1. Tuulutus on kontrolli alt väljas ja ka küttekulud sellega. Tuulutus ei aita kondensi vastu, kui seinakonstruktsioon on valesti ehitatud. 2. Teoorias peaks kile olema siis, kui seinakonstruktsioon on riskiohtlik. Eesti praktikas ei usu kile paigalduse kvaliteeti. Paberist ei arva midagi. 3. Paber või papp võib olla õhutõkkeks aga difusiooni ta ei peata. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Imelik]

Tere. Kahjuks antud juhul populaarsest mõistmisest ei piisa . Seda, et minu viidatud arvutuses ei kajastatud õhu konvektiivset liikumist, võis oletada ka tulemuseks saadud veeaurukoguse järgi (arvestades aukude suht suurt pinda). Sel juhul ei saanud aru, miks viitasite õhutõkkele (mis ei ole ju ka vale)? Kui arvutatakse difundeeruvat veeauru kogust läbi materjali ( kas siis tuntava või olematu difusioonitakistusega) siis millisest protsessist räägitakse? Pakun et mingil juhul ei räägita õhu konvektsioonist. Nagu eespool räägitud on tavaliselt ÕHU kui gaaside segu rõhkude vahe erineval pool piirdeid tunduvalt väiksem kui tema koostisosade osarõkude vahe. Sellest võib oletada, mis toimuma hakkab.
Nendest koostisosadest on konstruktsioonile võimalike fataalsete tagajärgedega ainult veeaur (sedagi juhul kui suht.kontsentratsioon jõüab 100% või juhul kui antud kihti jääv materjal "ei talu " pikaajalisel sellist kontsentratsiooni mis seal kihis valitseb). Või väidate, et välistades konvektsiooni pole difusioon oluline?
Piiret läbiv konvektsioon ei ole üheski konstruktsioonis "normaalne" kui me räägime soojustamisest energiasäästmise eesmärgil?
Muuseas mul on tunne, et enamus inimesi ei mõista, et niiskuse kontsentratsioon (e. suhteline sisaldus) seest välja liikumisel hoopis kasvab, mitte ei vähene. Ehk sama kogus veeauru temp. vähenedes tõstab suhtelise õhuniiskuse %. Tuletan meelde et 100% ületamisel toimub osaline veeldumine.
Lugupidamisega.

[Külaline]

Tere. Üldjuhul konvektiivne õhuvool mõjutab küttekulusid, konstruktsioonide niiskumisele ta praktilist mõju ei avalda. (Erijuhus on ülerõhuga ruumid). Näide: aken lahti ja selle kaudu võib tonne veeauru kanduda ilma konstruktsioone kahjustamata. Enne kui konvektiivne aur hakkab konstruktsiooni kahjustama hakkab siseruumis ebameeldivalt märg tunne. Difuusne H2O mass läbi seina on absoluutselt ebaoluline , ta võib olla 0 (klaas) ja maksimaalne (vill+tuuletõke). Oluline on kihtide paigutus nii, et konstruktsioonis ei toimuks kondenseerumist. Seetõttu on difuusse vee massi arvutus mõttetu kui ei teata , mis tingimustel see aur seinas võiks kondenseeruda. Seega 1) sisemine piire õhutihedaks, et ei tekiks küttekadusid 2) seinakonstruktsioon nii, et ei tekiks kondenseerumist. Difundeeruva veeauru koguse arvutus selles seinas on vajalik insenerile edasiste arvutuste tegemiseks, aga see ei anna mingit üldpilti olukorrast. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Tere. Ok. Kas me võime nüüd eelnevast jutust teha järeldusi ka? Tuletame meelde, et me räägime ainult konstruktsioonist (seest-välja) kips (tavapärase viimistlusega)-tõke (anda talle nimi ja põhjendada vajadus või selle puudumine)-mineraalvill-tuuletõke(eeldame siis lihtsustamiseks puitkiust või mineraalvillast)- tuulutusvahe-fassaadikate. Meeles tuleb muidugi pidada seda, et antud konstruktsioon ei ole siiski täiesti kihiline vaid seda läbivad
teatud ulatuses ja koguses veel ka "karkassi postid" (eeldame siis tavapäraselt immutamata puitu).

Eelnevast saime siis teada 1. Oluline on õhutihedus (küttekulude seisukohalt, niiskustehniliselt mitte kui on välistatud
kondensioht ) e. õhutõkke(materjalid?) olemasolu. 2.Kondenseerumine tuleb välistada "õige" kihtide paigutusega.
Küsimus- kas antud konstruktsioon on kondensiohtlik ?
Eeldan et on, kuna enamus konstruktsioonijooniseid sisaldab endas AURUTÕKET (sisepinna katte taga, mitte kaugemal
kui.... täpselt ei mäleta). Või on see õhutõkkevajadusega kaasnev liialdus?
Kergkonstruktsiooni (eeldab siis enamuses kubatuurist kergmaterjale) "õige" ülesehitus (väljaarvatud kergplokid)?

Meenutan endale juba üht teist kasutajat elektrifoorumist, aga luban et rohkem ei "tüüta" kui saan üheselt mõistetava vastuse (kasvõi üldjoontes).

Lugupidamisega Imelik.

[Külaline]

Tere. Kas oli siis vaja sellele lihtsale küsimusele (inseneri jaoks) vastusé saamiseks niipalju pead murda? Vastus - konstruktsioon kips+vill+villast tuuletõke toimib suurepäraselt. Pole vaja mingit kilet, kui ta on - no las olla. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Imelik]

Et nagu mõtetu heietamine? Ok mina pole ehitusinsener; ja kuna ei tunne kõiki materjalide ehitusfüüsikalisi omadusi, siis oskan ainult oletada (oma väheste teadmiste piires).
Samas ei näe ma üksmeelt nii jooniste kui publikatsioonide näol ka spetsialistide hulgas (või puudub mul ka "lugemisoskus").
Tänan.
Siirdun nüüd oma "liistude juurde" tagasi.

[Raul123]

Vastus - konstruktsioon kips+vill+villast tuuletõke toimib suurepäraselt. Pole vaja mingit kilet, kui ta on - no las olla. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Saa sa nüüd aru. Eelnevast arutelust sain mina küll aru, et ilma aurutõkketa siseviimistluse all on peaaegu et 99% tõenäosus mädanenud konstruktsioonidele ja muudele hädadele?

[rokikas]

Kile siseseinas ei tee kunagi halba (va juhul kui tahetakse kasutada seina niiskusinertsi), kas ta ka head teeb, sõltub ...Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Lihtsalt ja lühidalt.

[Külaline]

Ma leidsin lõpuks lahenduse:

Nii-öelda hingavate konstruktsioonide rajamisel tuleb alati silmas pidada, et sellise piirde puhul on vajalik tavalisest paksem soojustuskiht, et kompenseerida võimalikku kõrgemat niiskuse taset ning suuremat õhu liikumist läbi soojustuskihtide.


Nimelt otsustasin ka lõpuks ehitushariduse õppimise kasuks. Tea, kas valisin ikka õige kooliprogrammi?

http://www.hkhk.edu.ee/niiskus/vee_ja_a ... skvus.html

taastaja

[Külaline]

Tere. Lugesin seda lahendust nii ca 5 korda - ja mitte midagi ei saanud aru. "Hingavaid" konstruktsioone kirjeldavad koduperenaised mitte insenerid.
Aga iga õppetükk on hariv, ka eelvihjatud, seal on palju tarkuseteri, mille väljafiltreerimiseks on vaja natuke ise mõelda. I kursuse kutseõppele on see materjal hea küll. Ja on ka "pärleid" nagu ka see lahendus. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Raul123]

Aurutõkkekiht (näit. aurutõkkekile või -foolium) soovitatakse paigaldada soojustuskihtide vahele selliselt, et kuni 25% kogu välispiirde soojustuse efektiivsusest ehk soojapidavusest (mitte soojustuse paksusest !!!) jääb sissepoole ja vähemalt 75% soojustuse soojapidavusest jääb väljapoole aurutõkkekihti. Sel juhul ei ole korrektse aurutõkke ja soojustuse paigalduse korral ohtu veeauru kondensaadi tekkeks aurutõkkekihi pinnal.

Kommenteerib keegi kui tõele see vastab?

[Külaline]

Leidsid sellest sogasest veest ühe tõese väite üles küll, aga see kehtib ainult eluruumides. Niisketes ruumides, mitte mingil juhul!

taastaja

[madis64]

Aurutõkkekiht (näit. aurutõkkekile või -foolium) soovitatakse paigaldada soojustuskihtide vahele selliselt, et kuni 25% kogu välispiirde soojustuse efektiivsusest ehk soojapidavusest (mitte soojustuse paksusest !!!) jääb sissepoole ja vähemalt 75% soojustuse soojapidavusest jääb väljapoole aurutõkkekihti. Sel juhul ei ole korrektse aurutõkke ja soojustuse paigalduse korral ohtu veeauru kondensaadi tekkeks aurutõkkekihi pinnal.

Kommenteerib keegi kui tõele see vastab?

Nii umbes 20 aastat tagasi tampisid soomlased oma tele-ehitussaadetes söögi alla ja söögi peale (head ja tihedat) aurutõket seinte sisepinnale (kipsi alla).

Siis ühel ilusal päeval ilmselt jagas keegi ära, et elektriinstallatsioon (karkassisised torud, kaablid, süvistatud toosid jne.) teeb sellest "heast ja tihedast" asjast hiljem suuremal või vähemal määral "šveitsi juustu".

Misjärel (mälu järgi 90-te lõpupoole) ilmusid telesaadetesse juhised paigaldada aurutõke seespoolt vaadates ca 5 cm soojustuse sisse.

Mida nende ehitusnormid pajatavad, ei oska öelda.

[Ove]

Tere, ma ei hakka uut temat tegema, vaevlen sarnase probleemi käes.
Nimelt hakkasin aknaid vahetama ja selle käigus selgus, et kõik on mäda.
Mul oli eelmise majaomaniku poolt pandud tuuletõke-kips-krohv-saepuru koos karkassiga 125x125-tõrvapapp-laudis-vooder.
Kakkusin siis toa poolt kõik maha ning viskasin vana niiske saepuru ka kõik välja, vahetasin ükshaaval maja tungides ka karkassipostid ära. Nüüd on mul põhimõteliselt uus karkass ning selle taga siis tõrvapapp-laudis ning vooder.
Probleem on selles, et järjest külmemaks läheb ja ennem kevadet (juba ohtra lumekoguse tõttu) pole võimalik väljastpoolt midagi teha.
Minu idee on nüüd panna karkaasi vahele vill ning peale OSB, hiljeb tuleb veel 5 cm reikad koos villaga ja kips.
Kevadel tahan väljastpoolt teha kas siis uus tihe laudis või samuti mingi plaat, selle peale tuuletõke-5cm reikad koos villaga ning vooder.

Nii kavatsen teha kogu maja tasapisi ära, kuna seis tundub üsna nutune. Probleem on ilmselt selles, et enamus maja eluajast on seda kasutatud suvekoduna (köetud vähe) ning teine korrus sai veepidavuse alles mõni aasta tagasi. Seda siis vana omaniku jutu järgi. Enamus vihma-lumesula veest sai ilusti mööda seinasisemusi saepuru siise imbuda.

[sashaobrok]

Ma loodan, et sa oled lihtsalt laisk ja ei viitsi materjalide järjestust õigesti öelda, ja viskad suvaliselt kõik sõnad ritta, mis meelde tulevad... eks?

[Ove]

See, mis ENNEM oli, see on kindlalt õiges järjestuses. Keegi oli tõesti enne mind tuuletõkke pannud tapeedi alla...
See, mis ma kavatsen, see rohkem küsivas viisis, et kas oleks õige.
Ennem oli mõlemal pool karkassi laudis. Lihtsalt mõtlesin, et kas selle võib asendada näiteks plaadiga, minu arust tunduvalt lihtsam variant. Majja sissepoole Osb-vill-kips tuligi sellest, et muidu peaks olema laudis -vill kips.

Ootasingi arutelu.

[sashaobrok]

Kevadel tahan väljastpoolt teha kas siis uus tihe laudis või samuti mingi plaat, selle peale tuuletõke-5cm reikad koos villaga ning vooder.

Tuuletõke on välja mõeldud selleks, et hoida külm tuul soojustusmaterjalist eemal. Miks sa siis paned tuuletõkkest väljapoole veel villa kuigi voodri ja tuuletõkke vahel peaks olema hoopis tuulutusvahe? V'õi miks peaks "mingile plaadile" veel lisaks panema plaadi, mis siis tõkestab tuult?

[Ove]

Keegi lihtsalt väitis mulle, et nii oleks hea.
Tänud, sain asjale selguse.

[Kalvis]

Lugesin vist õieti et tõrvapapp on väljapool. See on midagi katastroofilist.

[Ove]

Täpselt nii. Maja on ise ehitatud 58.a. Eks see vesi ole teiselt korruselt vahvasti alla seintesse imbunud, sest aknad said sinna minu teada alles hiljuti ette. Vähemalt tunduvad olevat värskelt pandud.
Aga eks ma olen vahvaid remondivõtteid veel avastanud, köögis oli uus kips otse vana mäda laudise peale pandud...veesüsteem oli uus, kuid soojustamata ning esimeste miinuskraadidega oli selle asjaga kõik. Nüüd olen normaalselt toimima saanud.
Aga olen juba jutuga kõrvale läinud.
Otsustasin väljaspoole seina ikka karkassi peale tiheda laudise kasuks, ülejäänud jääb sama.
Veelkord tänud tähelepanu eest.

[Kalvis]

Loodetavasti on tõrvapapp eemaldatud.