Vana puitkarkass-seina soojustamine - 2 varianti

[Raul123]

Nojah... muidu ei oleks küsimustki kummalt poolt teha, aga antud hoone puhul välisvooder tipptopp korras, aga seest läbu-nõukaaegne kipsplaat+79nda aasta lilleline tapeet. Niiet seestpoolt tuleks niikuinii teha kuid välimise voodri väljavahetamist saaks vältida. Ja et mõlemast küljest tegema hakata....noh selle jaoks lihtsalt ei jätku kohe hetkel vahendeid.

Sisemise laudise võiks ju muidugi säilitada ka. Parem karta kui kahetseda pärast oma lollust majast alles jäänud ehitusprügi hunniku ees.
Aurutõkkega arvad siis, et pole mõtet jamama hakata? Eks selle korrektne paigaldus selline lootusetu üritus muidugi oleks. Vahelaed juba iseenesest ei lase seda protsessi lõpuni edukalt läbi viia. Ja pooleldi paigaldatuna pole ka sellest suurt tolku?

OK. Et siis jääb alles sisemine laudis ja jääb ära aurutõke. Kas selline lahendus töötaks ilma probleeme tekitamata:
siseviimistlus->ehituspaber->horisontaalroov+100mm sooj.->horisontaallaudis->vertikaalroov+100mm sooj->tuuletõkkepaber->horisontaallaudis->tuulutusvahe->silikaatvooder

[Külaline]

Kui on mõlemal pool karkassi horisontaalne laudis, siis on kindlasti karkassi nurkades olemas diagonaalid, mis jäigastavad selle konstruktsiooni. Veel on huvitav see, et karkass pole mingil moel silikaadiga ühendatud. Samas saan aru, et see on poolekivi sein! Ilmselt siis silikaat on ikkagi laotud lappi? Kui suur see maja siis on, et selliselt on silikaatvooder hästi säilinud? Või on ikka müüris ka piilarid e sellised nagu ribid, mis tulevad sirgest seinapinnast välja?

Igati sagedasti esinev arutlus on siin seoses aurutõkkega. See ei ole nii hirmus asi nagu ette kujutatakse Nimelt räägitakse, et ka aukudega arutõke olla ikka aurutõke. Muidugi on see viletsam, aga see on ikkagi aurutõke. Mina soovitan küll kasutada ehituspaberi asemel siin autõkkekile, kuna piirde väliskülg on siin nii nagu on. See ei tee seda piiret kuidagi viletsamaks. See tuleb samuti paigaldada nagu ehituspabergi -- kõik liited ülekattega ja kinni kleepida, seina ääred-nurgad (ülevalt- alt-kõrvalt) ühendada vähemalt õhukindlalt. Siis on sellest ka kasu ja igal juhul saad seina kuivemaks, seega ka soojemaks. Hea ventilatsioon, õigeid teid pidi, on tänasel päeval elementaarne.

taastaja

[Raul123]

Maja iseenesest pole suur: 110m2 kahekordne, kõrge katusega. Välisel vaatlusel pole märganud kuskil mingeid kohti kus oleks aru saada mingisuginegi ühendus voodri ja karkassi vahel. Eks see nõukaaegne ehitus nii käis et kivi ja puidu sidumiseks taoti 150mm naelad puitu ja otsad kivi vuukide vahele. Voodri korrasolekust niipalju et eks ta selle 50a mustust ikka kogunud on, aga pragudest ja mehhaanilistest vigastustest on asi prii. Ja hetkel lihtsalt ei jätku vahendeid, et teha nii seest kui väljast. Ja seest tuleb niikuinii teha.

Eks peab veel mõtlema siis seda aurukile asja. Südamerahu huvides ta muidugi peaks seal olema kuid samas kuulnud palju väiteid et kui korralikult ei pane siis polegi mõtet panna teda sinna. Võta nüüd kinni kumb see õigem oleks.

[madis64]

Igati sagedasti esinev arutlus on siin seoses aurutõkkega. See ei ole nii hirmus asi nagu ette kujutatakse Nimelt räägitakse, et ka aukudega arutõke olla ikka aurutõke. Muidugi on see viletsam, aga see on ikkagi aurutõke.

Jah, see arutlus - aurutõkke paigaldamine reaalsete töömeeste poolt reaalsesse vanasse natukehaaval renoveeritavasse majja - on ilmselt omaette teemat väärt.

Kuid nii palju kui ma aurutõkkest aastate jooksul lugenud ja kuulnud olen, rõhutatakse igal sammul selle korrektse paigaldamise vajadust.
Korrektne tähendab ilmselt juhendite mõistes "kilekotti hoone sees" - kuni keegi ametlikult teada annab, mitu ruutsentimeetrit avasid on paigaldatud aurutõkke ruutmeetri kohta lubatud.

Osalisest aurutõkkest - lihtloogika ütleb nii, et aurutõkke puudumisel liigub seespoolne niiskus (mida ajaühikus tekib teatud hulgal) väljapoole läbi ühetaolise seina suhteliselt ühtlaselt.
Samas kui "aukudega aurutõkkega" majas hakkab see niiskus end välja pressima läbi nende "aukude" pindala (mida on näiteks ainult 0,5% seinapinnast) ja niiskuse kontentratsioon aukude juures paiknevas soojustuses on tõenäoliselt kordades kõrgem (ei hakka siin numbreid pakkuma - selleks oleks kasulik mingid laborikatsete tulemused kätta saada).

Hea ventilatsioon, õigeid teid pidi, on tänasel päeval elementaarne.

60-te aastate eramus "õigeid teid pidi" - elementaarne?

[Külaline]

Et siis on ikka nii hirmus värk ....et teatud ajahulgal tekib teatud hulk veeauru ja see vuhiseb siis aurukile august kõik välja. Kui ta seda nüüd konvektsionaalselt teeb, siis on asi jah päris hull. Aga ta teeks seda ka ju siis, kui seda aurukile ees poleks. Või siis nad ei taha enam selle augu kohast läbi minna ja poevad ühtlaselt piirdesse?
No ütleme, et sein selle aurukile augu juurest nii kehv ei ole, et tuul läbi puhub. Kas siis võtavad kõik veeauru molekulid, nagu üks mees, ennast selle augu juurde järjekorda ja trügivad difuusselt, üksteist maha tallates, august läbi?
Või ikka viib õhu konvektiivne liikumine suurema osa auru endaga ventilatsiooni kaudu minema. Muidugi, pikema aja jooksul väljub ka läbi selle aurukile augu teatud kogus veeauru, aga see piirdele ohu ei kujuta. Ujulates on muidugi teine teema.

Aga egas mina ka neid asju täpselt ei tea, pole vastavat hariduski saanud, aga enda elamiste juures on samuti vaja läinud neid asju jagada ja nii olen seda välja lugenud...


taastaja

[madis64]

Et siis on ikka nii hirmus värk ....et teatud ajahulgal tekib teatud hulk veeauru ja see vuhiseb siis aurukile august kõik välja. Kui ta seda nüüd konvektsionaalselt teeb, siis on asi jah päris hull. Aga ta teeks seda ka ju siis, kui seda aurukile ees poleks. Või siis nad ei taha enam selle augu kohast läbi minna ja poevad ühtlaselt piirdesse?

Õigust räägid - seda ma ju kirjutasin, et (kui aurutõket pole) poevad (täpselt nii palju nagu Kõrgeauline SuperVentilatsiooniSüsteemKoosNiiskuseEraldajaga neid siseõhku järele jätab) läbi kogu seinapinna ühtlaselt.

S.t. et seintes ei teki lokaalset erisust - ümbruskonnast oluliselt suuremat niiskuse kontsentratsiooni (külmasillad ja muu sellise võib praegu kõrvale jätta).

No ütleme, et sein selle aurukile augu juurest nii kehv ei ole, et tuul läbi puhub. Kas siis võtavad kõik veeauru molekulid, nagu üks mees, ennast selle augu juurde järjekorda ja trügivad difuusselt, üksteist maha tallates, august läbi?

Aga kuhu neil mujale minna?

Muidugi, pikema aja jooksul väljub ka läbi selle aurukile augu teatud kogus veeauru, aga see piirdele ohu ei kujuta.

Jälle oled sa minu poolel - kui maja sees säilub sobiva niiskustasemega sisekliima (niiskuse juurdetootmistempo võib lihtsustamise nimel keskmiselt - nt. nädala/kuu lõikes - konstantseks lugeda), siis tähendab, et liigne niiskus teatud kiirusega kuhugi kaob.
Kuna sa väidad, et läbi aurutõkkeaukude kaob seda üsna vähe, siis peab ta kaduma kuhugi mujale.

Ning kuna ta nagunii kaob "kuhugi mujale", siis võib selle vähese, mis muidu läbi aurutõkkeavade väljuks, ju ühtlaselt läbi seina lasta ning aurutõkkega üldse mitte mässama hakata?

On ju nii?

(Ega ma ka nüüd ehitusinsener ole, kuid energia jäävuse seadus on üsna hästi pähe kulunud)

[Külaline]

Ei ole ka mingi spets sellel alal aga minu "üldised füüsikaalased teadmised" on sama meelt taastajaga. Niiskuse (eeldan siis suhtelist õhuniiskust) kontsentreerumine (viitab kondensi tekkele) eeldaks suurt difusioonitakistust + "külma punkti"
(mis sunniks kontsentreeruma ).

Imelik.

[Külaline]

Ei saa seda teemat nii üldistavalt ka kinni panna. Ühe puuga lüües erinevatele konstruktsioonidele ka läheneda ei saa. Kui ikka ise valid materialid, mis on riskantsed sellise järjekorras, siis tuleks püüda vähekegi kompenseerida nende puudujääke...

taastaja

[Külaline]

Vabandust madis 64 aga nägin Sinu uues postituses sama "loogikavea" kordumist. Ilma aurutõkketa on kogu pind avatud veeauru difusioonile, see tähendab igal juhul suurenenud niiskuskoormust konstruktsioonile ja teatud juhtudel võib kaasa tuua suurenenud kondensiohu, rääkimata et sedasi kantakse hoonest välja ka energiat. Tuletan meelde, et hea sisekliima huvides on siseõhu suhteline niiskus igal ajahetkel a la 40-50% (seda taset säilitatakse). Seetõttu rääkida kadumisest on kohatu, sest see ka asendatakse. Nüüd olenevalt konstruktsiooni difusioonitakistusest ja veeauru osarõhkude vahest "liigub" osa veeaurust (difusiooni teel) läbi konstruktsiooni(igal ajahetkel). Kui nüüd eelmisest jutust aru said, siis "liigub" läbi "augulise" aurutõkke terve osa takistuse võrra vähem veeauru. ning sellega on ka konstruktsiooni niiskuskoormus väiksem (iga augu kohta on "kuivamispind" suurem. kuna läbinud kogus on väiksem).
Mis ei tähenda muidugi seda, et aurutõkke võib aukliku ehitada. Samas ei juhtu ilmselt ka midagi hullu, võrreldes selle üldse ära jätmisega. Samaväärsed augud õhutõkkes on suurem probleem.

Loodan et Gurud parandavad kui kuskil eksisin.
Imelik.

[Külaline]

Ei saa seda teemat nii üldistavalt ka kinni panna. Ühe puuga lüües erinevatele konstruktsioonidele ka läheneda ei saa. Kui ikka ise valid materialid, mis on riskantsed sellise järjekorras, siis tuleks püüda vähekegi kompenseerida nende puudujääke...

taastaja

Aga mis teha, enamus tahab "rusikareegleid" "natukene ehitamise" korral - nali (läbi pisarate).
Imelik.

[Külaline]

Tere lugupeetud arutlejad. Edasimõtlemiseks vihje: konvektiivse õhu (s.h ka niiskuse) liikumise paneb tööle õhurõhkude vahe, mida ventilatsiooniga saadakse no ca 20 Pa. Difuusse niiskuse liikumise puhul võis detsembris veeauru osarõhu vahe olla 1000 Pa. Nii, et erinevus on vist märgatav ja vist arusaadav miks need veeaurumolekulid sinna augu juurde karja aetakse. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Raul123]

Tere lugupeetud arutlejad. Edasimõtlemiseks vihje: konvektiivse õhu (s.h ka niiskuse) liikumise paneb tööle õhurõhkude vahe, mida ventilatsiooniga saadakse no ca 20 Pa. Difuusse niiskuse liikumise puhul võis detsembris veeauru osarõhu vahe olla 1000 Pa. Nii, et erinevus on vist märgatav ja vist arusaadav miks need veeaurumolekulid sinna augu juurde karja aetakse. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Herr Piirfeld

Hea meel teid näha meie diskussioonis osalemas . Raskekahurvägi on saabunud

Liigume nüüd teooriast praktikasse. Öelge siis kuidas kuidas praktikas neid teadmisi ära kasutada ja kuidas see aurutõke siis ikkagi paigaldatakse ilma ühegi auguta ja 100% nii et niiskus tarinditesse ei pääse. Et kile paika kogu majas ja siis rendist kompressor ja lööme 3bar ülerõhku majja sisse ja kui järgmine hommik ust lahti tegema hakates see pauguga lahti lendab siis on pilt selge: töö sai hästi tehtud ja nüüd pole karta miskit enam?
Kindel on see et vana maja EI OLE VÕIMALIK täielikult korrektselt kiletada. Kumb siis jääb: kas kehvasti paigaldatuna või üldse mitte panna teda sinna?

[Külaline]

Tere. Ehitage selliseid konstruktsioone, kus kilet pole vaja. Pole kilet - pole probleemi. Kile on mõeldud defektsete ja riskantsete niiskustehniliste konstruktsioonide jaoks. Muide see kompressori jutt polegi nii väga vale, ainult selle asja nimi on Blow Door. Läänes võetaksegi aurutõke niimoodi vastu - muidugi manomeetri näidu abil, mitte ukse paugutamisega. Ja kõiki liiteid annab teha tehniliselt aurutihedaks - iseküsimus on see töömahukus ja sellega seoses olev rahahulk (mida meil tavaliselt pole). Nii, et tehke niiskustehniliselt korralik konstruktsioon ja jääb ära peavalu kiletamisega. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Raul123]

Harige rumalat: milline konstruktsioon ei vaja aurutõket?
Olen kuulnud et tselluvilla kasutades pidavat saama ilma hakkama? Samuti saepuru pidi niiskuse endasse siduma ja kevadel-suvel selle siis uuesti välja andma. Kuid mineraalvillasid kasutades pole sellist varianti kuidas aurutõkkest loobuda?

[Külaline]

Edasimõtlemiseks vihje:... on vist märgatav ja vist arusaadav miks need veeaurumolekulid sinna augu juurde karja aetakse. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Pean tunnistama et ei saanud vihje mõttest aru. Jutt käis kontsentratsioonist mida väljendab ju tõesti suunatud liikumine. Kuid aine (kui veeauru) kontsentratsiooni tõus mingis punktis eeldab ikkagi aine "juurdevoolu" suuremat kiirust (e. "väljumispunkti" suurt takistust "juurdevoolule"), mis samas tõstab rõhku? Stabiilsel rõhul ei saa me rääkida aine kontsentratsiooni suurenemisest mingis punktis kuna vedelikes ja gaasides on rõhk igas suunas ühesugune?
Teisisõnu arvutatakse aurutõkke aukude kaudu difundeerunud veeauru kogus samamoodi nagu samasuure pindala ja
difusioonitakistusega aurutõkketa konstruktsioonis? Samamoodi ei avalda auk oma pindalaga suuremat difusioonitakistust kui teeks ta seda ilma aurutõkketa .
Või sain millestki valesti aru?
Imelik.

[Külaline]

Tere. Enamusele käib arusaamine osarõhu mõistest üle jõu - ka paljudele ehitusinseneridele ja ehitusekspertidele. Kui selle sisu endale selgeks teha, hakkab koitma, millest jutt käib. Sellist metoodikat pole, kus saaks arvutada, kui defektne üks aurutõkkekile võib olla. Seetõttu peab kile auru 100 % pidama. Kui ta ei pea, siis insener ei saa enam konstruktsiooni ohutust garanteerida ja edasine jääb juba "spetsialistide" määrata. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Tere. Raulile niiaplju, et vill pole ainukene soojustusmaterjal. Aga ka villaga on võimalik teha kondensiohutu konstruktsioon. Näiteks: raudbetoon 200 + vill 200 + tuuletõke + õhuvahe + fassaadikate (klaas, plast, kivi, MArmoroc, Tempsi, jne) Lugupidamisega. Alar Piirfeld. Ja ei mingit kliet

[Külaline]

Tere. Olgu selle partsiaalrõhust arusaamisega nagu on (nii juhtub kui püüad lihtsustatult kirjeldada protsesse ).
Difusioonivoo määratlemiseks ehituskonstruktsioonides ei sobi Flicki võrrand ?
Mind huvitas selle teema juures väide, et antud konstruktsioonis on aurutõkke puudumine parem kui vigase aurutõkke olemasolu. Minust tunduvalt erudeeritumad härrad on võtnud vaevaks seda väidet kontrollida ja jõudnud vastupidisele
tulemusele. Saan aru et proffesionaalil on sündsusetu vastata küsimusele a la - kui ebakvaliteetne võib olla konstruktsioonikiht et konstruktsioon veel "töötaks". Teie arvamus (tõestada ei ole vaja)- parem või mitte?
100% ei ole ka korrektne väide . Ka sel juhul ei ole difundeeruva veeauru kogus 0 kg. Pakun et väärtus võiks olla 0,nnn kg
a la 50-100m2 kohta (mis ei ole muidugi märkimisväärne kogus). Seega peab aurutõke täitma oma ülesande konstruktsioonis? Kas näiteks mõningate aukude korral kogupindalaga x% ta oma ülesannet ei täida (lihtsustamiseks
võtame kogupindalaks 50m2, x=0,5m2 e. 1%, seejuures reaalse augu pindala ei ületa 0,01m2.- konstruktsioon tavapärane karkassmaja)?

Lugupidamisega kasutaja Imelik.

[Külaline]

Vabandust reaalne auk läks väga suureks, reaalsem oleks kümnendiku võrra väiksem pindala?

[Külaline]

Krt. mitte võrra vaid 10korda (täitsa sassis juba omadega )
Imelik.

[Külaline]

Tere. Ma oletan, et jutt viidi vist Ficksche võrrandile. http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/m ... 6_2_2.html
Aga pean tunnistama, et selliste akadeemiliste probleemide lahendamine jäi kunagi kaugesse nooremasse aega. Leida kiles esinevate aukude suuruse seos erinevates seinakonstruktsioonides kondenseerumisohuga on akadeemiliselt väga tõsine väljakutse. Tean, et konvektiivse niiskuse osas on selliseid uuringuid tehtud, aga difusioonivoo osas pole kuulnud. Samas on iga konstruktsioon erinev ja võimatu on igale hoonele teha uuring mitu auku kiles võib ohutult olla. Valemite (ehk mudelite) ülesanne on situatsiooni lihtsustades saada ligilähedane pilt , ja alati tehakse see teatud varuteguriga. Ehk kileauke ei ole võimalik (ma arvan nii) difusiooniarvutustesse sisse tuua.
Aga jah, ka klaasist läheb molekule läbi, mis siis kilest rääkida. Iga takistus veeauru molekuli teel väljapoole on hea. Kas piisab selleks 85 % pinnast või 95 või 99 või 99,9 % kilest on praktikas võimatu öelda. Kui suudate selle välja arvutada, müts maha. Ainukene võimalus, et keegi töötaks välja akudega kile kui materjali difusioonitakistuskonstandid, mis siis tavavalemitesse saaks panna. Ainukene kindel fakt on see, et kui konstruktsioon töötaks ilma kileta, siis töötab ka aukliku kilega. Seega praktikust inseneril on valida: 1) kas auklik kile juba kondensiohutule konstruktsioonile 2) kile 100 % auru pidama 3) teha kondensiohutu konstruktsioon. Kile siseseinas ei tee kunagi halba (va juhul kui tahetakse kasutada seina niiskusinertsi), kas ta ka head teeb, sõltub ...Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Imelik]

Tere jälle. On küll sama isik (eksisin nime kirjutamisel). Ma ei mõelnudki neid konkreetseid valemeid vaid tuletist difusioonivoo võimsuse (kui ma ei eksi) kohta. Kui õigesti mäletan, oli võrdne difusioonitakistusteguri,pindala, aja ja partsiaalrõhkude vahe korrutisega kihi paksuse kohta.
Ei, ei arva et keegi peaks "hobikorras" akadeemiku või inseneri ametit praktiseerima , vaid häirib et olen kuulnud antud kihi kohta teistsugust väidet (koos arvutusega). Kui leian annan teada. Täiesti võimalik et ka ise valesti aru saanud.
Seda 100% pidavat (ka ajas) aurutõkkekile kihti tahaks ka ise näha ja käega katsuda.

[Imelik]

Ei anna ikka rahu kui miskit on ebaselge . Leidsin ülesse lubatud materjali. Jutuks olnu asub peatükis 5.7. Auru difusioon lk 23 - 26.
Paluks kommentaari (isegi siis kui olen midagi valesti aru saanud).
Lugupidamisega.

[Külaline]

Tere. Lugesin see 3 lk diagonaalis. Seal arutatakse, kas lae peal oleva kile auk tekitab villaga soojustuse ja tuulduva pööninguga probleeme või mitte. Ilma arvutamata võib öelda, et ei tekita. Sellisele tulemusele jõudis ka artikli autor. See konstruktsioon töötab niiskustehniliselt ka ilma arutõkketa. Ehk teisisõnu seal polegi kilet vaja. Nii et see auk võib seal rahumeeli olla. Artikli autor ei käsitle arutõket konstruktsioonis kus teda hädasti vaja oleks ja piirdes võiks tekkida kondens (näiteks sisemine soojustus betoonpaneeli all) - kondensiarvutusi pole. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Tere. Nagu arvutusest näha võib; on siiski ilma kileta difundeeruva veeauru kogus a la 20 korda suurem (kui aukudega kile korral). Mis tähendab suuremat niiskuskoormust konstruktsioonile ja soojustuse effektiivsuse vähenemist? Kondensi arvutus tõesti puudub - on lihtsalt kinnitus, et aukude selline osakaal ei tekita probleeme.
Kui nüüd üldse väita, et antud konstruktsioonis pole kile vajalik, siis tekib mul küsimus- mis vahe on sel juhul horisontaal- ja vertikaalkonstruktsiooni vahel? Ka vertikaalkonstruktsioon on tuulduv tuuletõkke ja välisvoodri vahelt?
Eeldan et horisontaalis ei toimu ka tuuldumine villa sees?
Lugupidamisega kasutaja Imelik.