Energiamärgise vastavus tegelikkusele

val
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 332
Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 4 korda

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas val » 12 Juun 2017, 23:12

Selgub, et asjatundjad on teemat uurinud: https://www.mkm.ee/sites/default/files/ ... misele.pdf
Ps. Investeeringu suurus, elukaare analüüs ja nüüdisvaartus jms teemad ei ole kuidagi seotud märgise arvutamise metoodikagab, et peaks neid mängu tooma.

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 13 Juun 2017, 08:21

val kirjutas:
12 Juun 2017, 23:12
Selgub, et asjatundjad on teemat uurinud: https://www.mkm.ee/sites/default/files/ ... misele.pdf
Ps. Investeeringu suurus, elukaare analüüs ja nüüdisvaartus jms teemad ei ole kuidagi seotud märgise arvutamise metoodikagab, et peaks neid mängu tooma.
Põhimõtteliselt nõus.
Küll aga on otseselt seotud energiale kuluvate EUR-dega.

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 13 Juun 2017, 09:36

Kokkuvõtvalt ei taha ma öelda muud kui seda, et kui hüljata keskkonnasäästlikus ja poliitilised ambitsioonid ning arvestada ka investeeringuid siis:

* Kõrgem energiaklass (nt A) ei tähenda automaatselt seda, et energiakulud kWh/m2 on väiksemad kui madalamas energiaklassis (nt B)

* Kõrgem energiaklass (nt A) ei tähenda automaatselt seda, et energiakulud EUR on väiksemad kui madalamas energiaklassis (nt B)

Kusagil on majandusliku kuluefektiivsuse seisukohast optimum...

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 13 Juun 2017, 09:58

Tere. 10 inimest ja 50 lehekülge. Pealkiri ehk teema püstitus: "Hoonete arvutuslike energiamärgiste vastavus tegelikule tarbimisele". Ehk küsimusele , kas X [kWh] = Y [kWh] mina vastust ei leidnud (vähemalt sissejuhatuses ega ka kokkuvõttes). Seega on teemast mööda kirjutatud. Oletan, et osa nendest autoritest on ka metoodika ideoloogid, mistõttu ongi raske oodata iseenda ideoloogia kritiseerimist. Kriitika alla on jäänud ideoloogia elluviijad.

Lugesin ka Spetsialisti juttu. Ja läheb järjest jaburamaks: "Asjatundjana näen, et praegust energia­märgise numbrit võiks täiendada energiakuluga eurodes; selleks, et aru saada, mida tähendab energiatõhususarv näiteks 150 kWh/m2, oleks vaja lisada, kui palju see on eurodes; Üks põhjus, miks seda tehtud pole, on see, et energia hind kõigub"!!!

Eesti inimest peetakse ikka väga lolliks, kes numbritest tunneb ainult rahanumbreid. Kusjuures see rahanumber peab tulenema reaalsest kWh-st, mitte KEK-st või ETA-st. Seega on ideoloogiod nõus alfabeedi kõrvale lisama küll reaalse finantsnumbri, kuid keelduvad lisamast finantsnumbri aluseks oleva reaalse energianumbri.

Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Kalvis
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 6848
Liitunud: 03 Veebr 2008, 14:02
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 128 korda

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Kalvis » 13 Juun 2017, 09:59

Eelkõneleja (külaline 2 lausega) on täpselt öelnud välja õige asja mida tuleks jälgida.
Puhas majandusarvutus pole kõige õigem hindamiskriteerium, sest annab üsna suure erinevuse.
Toon näite. On soojustamatta maja. Kui panna 5 cm soojustust siis majanduslikult oleks lühiajaliselt see kõige parem arvestades ehitushinna ja tasuvusaega (kõigest 5 aaastat). Kui panna 10 cm liigub tasuvusaeg 7 aastale. 20 cm liigub tasuvusaeg ca 15 aastat!!! Nullenergia maja tasuvus oleks 50 aastat.
Kui aga võtta et maja seisab püsti vähemalt 50 aastat siis on kõige tasuvam 20 cm soojustusega maja ja kõige kahjulikum 5 cm maja. Majanduslikum optimum polegi nii lihtne leida kuid minu soovitus oleks kuipalju ma olen püüdnud neid andmeid pikemas ajas rahasse jagade, et 15 cm oln üsna õige. Ka 20 cm on üsna hea. Nullenergiamajal on enamus kulutusi põhjendamatult arulagedad, et selle ehitamine on kõige kahjulikum rahakotile kui ka tervele mõistusele.
(NB! mõeldud on tüüpmaja kus 20 cm on väikeplokk ja soojustuseks vill või vahtplast)

Energiamärgise enda number on täielik bullshit aga kui keegi saab kätte arvutused ja algsed lähteandmed siis vahearvutuses saaks oskaja kõik vajaliku info kätte. Kuid siin on märksõna OSKAJA. Tädi Maali nende hulka ei kuulu, samuti suurem mass tavamajaomanikke.

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 13 Juun 2017, 10:10

Tere. Nõustun täielikult majandusliku optimaalsuse põhimõttega. Meie energiasäästualane ideoloogia ei rakenda seda põhimõtete, vaid rakendab elanikkonna jaoks ebaefektiivsete, kuid riigi jaoks vajalike majanduslike investeeringute pealesurumise ideoloogiat. Energiamärgis on üks tööriist selle eesmärgi saavutamiseks.
Ja see on poliitika. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Prill
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 192
Liitunud: 27 Veebr 2017, 10:36
On tänatud: 10 korda

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Prill » 13 Juun 2017, 11:43

Olgugi ma sellest energiamärgise teemast peensuseni ei jaga, tundub siiski siinne arutluskäi minevat rappa, ja sellisel viisil energiamärgise kuulutamine valeks&kasutuks, ei tarvitse olla korrektne. Jääksin oma autode kütusekulu paralleeli juurde, kus tarbijate, autoajakirjanike ja muude spetsialistide üldine konsensus on, et auto spetsifikatsioonis näidatud keskmised kütusenumbrid ei vasta tõele. Ja see konsensus põhineb lihtsal kogemusel, kus autokasutajad oma kogemuse järgi ei suuda neid tehase lubatud näite reaalelus saavutada. Edasi tekib loomulik küsimus, kui need andmed on ilmselgelt valed ja peegelda tegelikku kütusekulu, siis nad järelikult on ka kasutud. Aga kas ikka on, kujutame nüüd ette tarbijat, kellel on valida kas osta sama auto 1L mootoriga keskmise kütusekuluga 5l/100km või osta V8 4L mootoriga keskmise kütusekuluga 10.2l/100km. Kuna me konsensuslikult teame, et need keskmised kütusekulud ei vasta tõele, ehk järeldame nad kasututeks näitajateks, võiks need näitajad kui valed ja tarbija jaoks selgelt eksitavad-kasutud üldse välja jätta. Seega tarbija teeb nüüd otsuse, et üks auto on võimsam, parema dünaamikaga jne, ilmselgelt ei ole ju põhjust osta väiksema mootoriga autot, sest kõik näitajad on väiksemal ju kehvemad (kütusekulu numbrit ei ole sest see on ju vale). Edasi on loogiline küsimus, kumma mootoriga auto puhul kulgedes punkti A ja B vahel kulub vähem kütust - ilmselgelt suurema mootoriga kulutab rohkem ja väiksem vähem - kuidas seda tarbija jaoks mõõta, kui kõik on ühel nõul, et tehase kütusekulu näitajad ei ole tõesed ehk võrduvad kasutud ja tarbija neid ei tea - või oleks siiski ka neil "valedel" tehase kütusekulu andmetel mingi väärtus, näidata suunda, isegi kui reaalsuses väikemootori andmed tulevad 6.5L/100km ja V8 14L/100km, on indikatsioon ikka üks - väiksem mootor kulutab ca 2x vähem kütust.
Sama loogika peaks olema ülekantav ka hoonete energiamärgisele, kus igal üksikul juhul võib ära tõestada, et see märgis on BS aga suures pildid on sellel märgisel siiski oma väärtus ja mõõdetavus ka energiakulu mõttes.
Võib ka vaadata suuremat pilti, kus need energiamärgised pärinevad ja miks. Pakun puusalt, et pärinevad Euroopa Liidu seadusandlusest ja on kehtestatud euroopa strateegilisest probleemist, kus euroopal endal sisuliselt energiakandjad ehk maavarad puuduvad, kõik tuleb sisse osta, mis pikemas perspektiivis aina kasvava energiakulukusega tähendab raha andmist teistele. Ainuke loogiline järeldus kulutusi piirata, on piirata tarbimist, kasutada energiat säästlikumalt, kuidas seda kõige süsteemsemalt teha, kuidas mõõta lihtsalt ja tarbijale piisavalt selgelt ja ka mõistliku mõõtmiskuluga, kas soetatav teler, külmik tolmuimeja või maja on energiakulukas või on vähemenergiakulukas. Üks variant on mõõta iga jumala teler kuni hooneni pärast valmimist üle ja anda suhteliselt täpne energiakulu hinnang - teine variant on üldistada, teha teatud reeglid, mis viitaksid indikatsioonina toote energiakulukusele. Kuigi igal üksikul juhul võib see olla ebatäpne, siis arvestades euroopa suurust räägime kümnetest miljonitest telekatest-külmikutest-tolmuimejatest ja majadest, mis suures strateegilises pildis võivad anda märkimisväärse kokkuhoiu, kaasmõjudega ka paremale keskkonnale ja lõpuks miljoneid tonne vähem energiakandjaid väljast sisse osta.
Edasi võib mõelda, kui see energiamärgis on ebatäpne kasutu üks järjekordne euroopa bürokraatide vaimusünnitis, siis kuidas lahendaksid-leevendaksid euroopa energiakandjate defitsiiti sina. Tassime Venemaale rohkem raha, ehitame jämedamad torud ja uusi raudteid. Kas 50 aastat energia suhtes tulevikku vaadata on lihtsalt ebamõistlik ja piisab täiesti nagu Eestis 4 aasta parlamendi koosseisu kaupa, pärast tulgu või veeuputus. Tuleb endale tunnistada, et me vaatame oma tiigis ja oma mätta otsast üsna piiratud vaatega ja suurem strateegiline probleemistik jääb meie jaoks kaugeks ja ebaselgeks. Meile võib sakslaste-venelaste nord-streami diilid tunduda jälgid ja maotud aga sakslased suurema tööstusriigina peavad väga selgelt jälgima kas neil jätkub energiat end püsti hoida, ka kus energiat võtta kui omal pole - tulebki süsteemselt kokku hoida. Mis oleks energiamärgisele parem ja teostatav alternatiiv?

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 13 Juun 2017, 11:54

Prill kirjutas:
13 Juun 2017, 11:43
Olgugi ma sellest energiamärgise teemast peensuseni ei jaga, tundub siiski siinne arutluskäi minevat rappa, ja sellisel viisil energiamärgise kuulutamine valeks&kasutuks, ei tarvitse olla korrektne. Jääksin oma autode kütusekulu paralleeli juurde, kus tarbijate, autoajakirjanike ja muude spetsialistide üldine konsensus on, et auto spetsifikatsioonis näidatud keskmised kütusenumbrid ei vasta tõele. Ja see konsensus põhineb lihtsal kogemusel, kus autokasutajad oma kogemuse järgi ei suuda neid tehase lubatud näite reaalelus saavutada. Edasi tekib loomulik küsimus, kui need andmed on ilmselgelt valed ja peegelda tegelikku kütusekulu, siis nad järelikult on ka kasutud. Aga kas ikka on, kujutame nüüd ette tarbijat, kellel on valida kas osta sama auto 1L mootoriga keskmise kütusekuluga 5l/100km või osta V8 4L mootoriga keskmise kütusekuluga 10.2l/100km. Kuna me konsensuslikult teame, et need keskmised kütusekulud ei vasta tõele, ehk järeldame nad kasututeks näitajateks, võiks need näitajad kui valed ja tarbija jaoks selgelt eksitavad-kasutud üldse välja jätta. Seega tarbija teeb nüüd otsuse, et üks auto on võimsam, parema dünaamikaga jne, ilmselgelt ei ole ju põhjust osta väiksema mootoriga autot, sest kõik näitajad on väiksemal ju kehvemad (kütusekulu numbrit ei ole sest see on ju vale). Edasi on loogiline küsimus, kumma mootoriga auto puhul kulgedes punkti A ja B vahel kulub vähem kütust - ilmselgelt suurema mootoriga kulutab rohkem ja väiksem vähem - kuidas seda tarbija jaoks mõõta, kui kõik on ühel nõul, et tehase kütusekulu näitajad ei ole tõesed ehk võrduvad kasutud ja tarbija neid ei tea - või oleks siiski ka neil "valedel" tehase kütusekulu andmetel mingi väärtus, näidata suunda, isegi kui reaalsuses väikemootori andmed tulevad 6.5L/100km ja V8 14L/100km, on indikatsioon ikka üks - väiksem mootor kulutab ca 2x vähem kütust.
Sama loogika peaks olema ülekantav ka hoonete energiamärgisele, kus igal üksikul juhul võib ära tõestada, et see märgis on BS aga suures pildid on sellel märgisel siiski oma väärtus ja mõõdetavus ka energiakulu mõttes.
Võib ka vaadata suuremat pilti, kus need energiamärgised pärinevad ja miks. Pakun puusalt, et pärinevad Euroopa Liidu seadusandlusest ja on kehtestatud euroopa strateegilisest probleemist, kus euroopal endal sisuliselt energiakandjad ehk maavarad puuduvad, kõik tuleb sisse osta, mis pikemas perspektiivis aina kasvava energiakulukusega tähendab raha andmist teistele. Ainuke loogiline järeldus kulutusi piirata, on piirata tarbimist, kasutada energiat säästlikumalt, kuidas seda kõige süsteemsemalt teha, kuidas mõõta lihtsalt ja tarbijale piisavalt selgelt ja ka mõistliku mõõtmiskuluga, kas soetatav teler, külmik tolmuimeja või maja on energiakulukas või on vähemenergiakulukas. Üks variant on mõõta iga jumala teler kuni hooneni pärast valmimist üle ja anda suhteliselt täpne energiakulu hinnang - teine variant on üldistada, teha teatud reeglid, mis viitaksid indikatsioonina toote energiakulukusele. Kuigi igal üksikul juhul võib see olla ebatäpne, siis arvestades euroopa suurust räägime kümnetest miljonitest telekatest-külmikutest-tolmuimejatest ja majadest, mis suures strateegilises pildis võivad anda märkimisväärse kokkuhoiu, kaasmõjudega ka paremale keskkonnale ja lõpuks miljoneid tonne vähem energiakandjaid väljast sisse osta.
Edasi võib mõelda, kui see energiamärgis on ebatäpne kasutu üks järjekordne euroopa bürokraatide vaimusünnitis, siis kuidas lahendaksid-leevendaksid euroopa energiakandjate defitsiiti sina. Tassime Venemaale rohkem raha, ehitame jämedamad torud ja uusi raudteid. Kas 50 aastat energia suhtes tulevikku vaadata on lihtsalt ebamõistlik ja piisab täiesti nagu Eestis 4 aasta parlamendi koosseisu kaupa, pärast tulgu või veeuputus. Tuleb endale tunnistada, et me vaatame oma tiigis ja oma mätta otsast üsna piiratud vaatega ja suurem strateegiline probleemistik jääb meie jaoks kaugeks ja ebaselgeks. Meile võib sakslaste-venelaste nord-streami diilid tunduda jälgid ja maotud aga sakslased suurema tööstusriigina peavad väga selgelt jälgima kas neil jätkub energiat end püsti hoida, ka kus energiat võtta kui omal pole - tulebki süsteemselt kokku hoida. Mis oleks energiamärgisele parem ja teostatav alternatiiv?
On üsna lihtne moodus esitada energiamärgist ja sellega seonduvat selliselt, et asi oleks "enam-vähem tõene".
Energiamärgist (energiaklassi) ei tohiks reklaamida selliselt, et justkui ta kirjeldaks reaalset hoone energiakulu kW/m2. Samuti lisada selgitusse, et energiaklass ei anna ülevaadet reaalsetest kuludest energiale EUR-des.
Selgituses võiks siis olla ka see, et pigem näitab energiaklass hoone keskkonnasäästlikust.
Ja nn tavakodanikule saaks hoobiga kõik selgemaks...
Alustada võiks TJA oma kodulehel.

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 13 Juun 2017, 12:25

Autode kütuse kulu andmete õigsuse kohalt, on need kes tahtnud, ammu selguse kättesaanud.

Autode tootja poolt avaldatud kütusekulu numbrid saadakse laboris, rullikutel stendis. Läbitakse etteantud aja jooksul teatud pikkusega "vahemaa". Selleks on standardiga etteantud testsõidu norm.
Arvestamatta jäetakse nii tuuletakistus kui inertskoormused ja mootorpidurdus.

See test on selleks, et võrrelda mootorite erinevat kasutegurit ja jõuülekande kadusid.

Vaidlevad need kes tahavad vaielda, vaidlemise enda pärast. Ülejäänud teavad ja arvestavad seda niigi.

Hoonetega on samamoodi, et arvestus on tehtud arvestades etteantud sisetemperatuuri ja klimaatilisi tingimusi.
Kui elanikule meeldib sisetemperatuur +29C siis peab ta arvestama ka 50% suurema küttearvega.
Kui 4 last tahavad iga päev vannis käia siis peab arvestama veel suuremate kuludega.
Kui elanikule meeldib +16C temp ja ta viibib palju eemal siis kulub hoone ülalpidamiseks vähem vahendeid.
Aga maja on ikka seesama, ega siis maja sellest ei muutu, kui selle elanikud muutuvad.
Kui tahta, et energiamärgis näitaks tegelikke kulusid, siis peaks energiamärgise väljastama ka igale selle maja elanikule, kui maja energiasüsteemi lahutamatutele osadele.
ping
:hello:

val
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 332
Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 4 korda

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas val » 13 Juun 2017, 12:38

Teemasse tagasi tulles võtan siis konkreetsed numbrid uuringust ette. Mind huvitavad väikeelamud:
Hoone 1.1: eta 163, kek 233 - eta küte alahinnatud
Hoone 1.2: eta 199, kek 194 - eta küte alahinnatud, elekter ja soe vesi ülehinnatud, kokku suht õige
Hoone 1.3: eta 164, kek 196 - eta küte alahinnatud
Hoone 1.4: eta 205, kek 192 - eta küte ülehinnatud väheke
Hoone 1.5 : eta 177, kek 150/129 - eta soe vesi ülehinnatud, kuna paigaldatud 6 asemele 8 päikesekollektorit

3 juhul 5-st vastab arvutus enam-vähem tegelikkusele. Erinevuste kohta on uuringus hüpoteesid püstitatud.
Mulle tunduvad päris head tulemused süsteemile mis on alles oma algfaasis.

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 13 Juun 2017, 12:42

Külaline kirjutas:
13 Juun 2017, 12:25
Autode kütuse kulu andmete õigsuse kohalt, on need kes tahtnud, ammu selguse kättesaanud.

Autode tootja poolt avaldatud kütusekulu numbrid saadakse laboris, rullikutel stendis. Läbitakse etteantud aja jooksul teatud pikkusega "vahemaa". Selleks on standardiga etteantud testsõidu norm.
Arvestamatta jäetakse nii tuuletakistus kui inertskoormused ja mootorpidurdus.

See test on selleks, et võrrelda mootorite erinevat kasutegurit ja jõuülekande kadusid.

Vaidlevad need kes tahavad vaielda, vaidlemise enda pärast. Ülejäänud teavad ja arvestavad seda niigi.

Hoonetega on samamoodi, et arvestus on tehtud arvestades etteantud sisetemperatuuri ja klimaatilisi tingimusi.
Kui elanikule meeldib sisetemperatuur +29C siis peab ta arvestama ka 50% suurema küttearvega.
Kui 4 last tahavad iga päev vannis käia siis peab arvestama veel suuremate kuludega.
Kui elanikule meeldib +16C temp ja ta viibib palju eemal siis kulub hoone ülalpidamiseks vähem vahendeid.
Aga maja on ikka seesama, ega siis maja sellest ei muutu, kui selle elanikud muutuvad.
Kui tahta, et energiamärgis näitaks tegelikke kulusid, siis peaks energiamärgise väljastama ka igale selle maja elanikule, kui maja energiasüsteemi lahutamatutele osadele.
ping
:hello:
Jutt ei käi üldse sellest mida Sa eespool kirjutad.
Standarditingimused on arusaadav - selle üle ei vaieldagi.
Küsimus on selles, et miks mingitel poliitilistel eesmärkidel (olgu selleks nt keskkonnasääst) energiaarvutuse eelistatakse üht energiat teisele.
Ei vaidle energiamärgise enda kui sellise vastu - kui on poliitiline otsus, et see on kohustuslik siis sellega pole mõtet vaielda. Küll aga oleks korrektne kui defineeriksime siis selle sisu nii, et see näitaks seda mida kirjeldada soovitakse - et eesmärk on keskkonaasääst ja seepärast arvutatakse energiaklass nii nagu arvutatakse. Ja see ei ole otseses sõltuvuses reaalse energiakuluga ei kWh ega EUR
Miks ei võiks nn tavakodanikule üheselt kõik arusaadav olla...
Kas tõesti poliitiliste eesmärkide saavutamiseks on õigustatud "vee sogamine"?
Ja kas tõesti peakski sellega leppima?

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 13 Juun 2017, 12:57

val kirjutas:
13 Juun 2017, 12:38
Teemasse tagasi tulles võtan siis konkreetsed numbrid uuringust ette. Mind huvitavad väikeelamud:
Hoone 1.1: eta 163, kek 233 - eta küte alahinnatud
Hoone 1.2: eta 199, kek 194 - eta küte alahinnatud, elekter ja soe vesi ülehinnatud, kokku suht õige
Hoone 1.3: eta 164, kek 196 - eta küte alahinnatud
Hoone 1.4: eta 205, kek 192 - eta küte ülehinnatud väheke
Hoone 1.5 : eta 177, kek 150/129 - eta soe vesi ülehinnatud, kuna paigaldatud 6 asemele 8 päikesekollektorit

3 juhul 5-st vastab arvutus enam-vähem tegelikkusele. Erinevuste kohta on uuringus hüpoteesid püstitatud.
Mulle tunduvad päris head tulemused süsteemile mis on alles oma algfaasis.
Selge... Sulle piisab antud andmetest...
Aga võtame nüüd näitena 2 hoonet.
Ühe hoone energiaklassi B ja teise energiaklass D.
Mida Sa siit järeldada saad?
Kas B klassi hoone kulutab vähem reaalset energiat?
Kas B kassi ekspl. kulud energiale on väiksemad?
Kas B klassi hoone on kuluefektiivsem?

Kui Sa oskad kõigile küsimustele vastata siis müts maha Sinu ees...
Kui Sa aga ei oska siis mida annab Sulle teadmine nimetatud hoonete energiaklassist?

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 13 Juun 2017, 13:16

Tere. Mitu pead on ikka mitu pead. Järjest enam hakkab kajama mõte, et A/B/C on vaja lahutada talle vägivaldselt omistatud füüsikalisest dimensioonist. Võiks näiteks olla TEÜ (ting-energiaühik, nagu vene ajal tingtonnid või tinglehmad). Ja see huviline, kes tahab oma maja energiabilansi füüsikalisi suurusi teada otsib üles siis pisikeses kaldkirjas oleva tabeli, kus ei ole kaalumistegureid. Lihtne ju! Lugupidamisega. Alar Piirfeld

val
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 332
Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 4 korda

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas val » 13 Juun 2017, 14:25

Märgisel on ometi selgelt kirjas, et tegu kaalutud energiakastusega (samaväärne mis TEÜ vms). Mina saan aru, et kaalumine taandab erikasutuse numbrid elektrihinna kaudu tavainimesele võimalikult lihtalt võrreldavaks.
Ei ole vaja kunstlikult midagi lahutama hakata. Mitte kaalutud ehk erikasutuse numbrid on huvilistele leitavad märgise teisel lehel sama suure kirjaga kui kaalumisteguriga numbrid. Võtame siis veelkord teadmiseks, et energiamärgis koosneb 4 osast, vaid 1 osa on see see värviline kaalumisteguriga A, B... märk.

Kokkuvõttes väidan, et pmst saab eta numbri alusel teha teema alguses välistatud võrdluse hoone 1 eta x m2 x elektri hind VS hoone 2 eta x m2 x elektri hind. Mida annab teadmine eta'st ? Autot ma ei osta vaid kütusekulu järgi, aga olenevalt aastasest läbisõidust seda väheke arvestan. Eks ta umbes samamoodi on.

meelis11
Korralik postitaja
Korralik postitaja
Postitusi: 193
Liitunud: 25 Apr 2016, 14:57
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 4 korda

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas meelis11 » 13 Juun 2017, 14:35

Aga võiks siis olla energiamärgises 3 tähte:
1) keskonnamõju energiaklass (see mis praegu kaalumisteguritega on saadud). Kahjuks oin see üks täht kõige olulisem energiaklassi tähistav parameeter ja näiteks maja müügikuulutusest leiab heal juhul ainult selle ühe tähe, mitte teistelt lehekülgedelt saadava kWh/m2/a numbri enne ja peale kaalumisteguriga korrutamist.
2) läbi piirete ja tarbelektri kuluv energiaklass (brutoenergia?). See näitaks kõige parmeini hoone soojapidavust.
3) hoonele väljastpoolt lisaks antava energia energiaklass (netoenergia? ostetav elekter, küttepuud jms). Seda numbrit teeks siis brutoenergia numbrist paremaks soojuspumba COP, päikesepaneelid jms.
See on tarbijat tegelikult huvitav number/täht

Neist siis nr 3 olekski see, mille järgi saab kõige paremini ülalpidamiskulusi arvestada, kui kütteliik ühiku hinnaga läbi korrutada.

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 13 Juun 2017, 14:42

val kirjutas:
13 Juun 2017, 14:25
Märgisel on ometi selgelt kirjas, et tegu kaalutud energiakastusega (samaväärne mis TEÜ vms). Mina saan aru, et kaalumine taandab erikasutuse numbrid elektrihinna kaudu tavainimesele võimalikult lihtalt võrreldavaks.
Ei ole vaja kunstlikult midagi lahutama hakata. Mitte kaalutud ehk erikasutuse numbrid on huvilistele leitavad märgise teisel lehel sama suure kirjaga kui kaalumisteguriga numbrid. Võtame siis veelkord teadmiseks, et energiamärgis koosneb 4 osast, vaid 1 osa on see see värviline kaalumisteguriga A, B... märk.

Kokkuvõttes väidan, et pmst saab eta numbri alusel teha teema alguses välistatud võrdluse hoone 1 eta x m2 x elektri hind VS hoone 2 eta x m2 x elektri hind. Mida annab teadmine eta'st ? Autot ma ei osta vaid kütusekulu järgi, aga olenevalt aastasest läbisõidust seda väheke arvestan. Eks ta umbes samamoodi on.
Eespool on pikalt kirjutatud miks pole energiaarvutus õige isegi siis kui tead kaalumistegureid ja nende rolli.
St, et ka erikasutus ei pruugi kajastada tegelikku energiat õieti (märksõnaks on lokaalne taastuvenergia).
Ei hakku uuesti kirjutama...
Sinu kirjeldatud võrdlus eelpool nimetatud viisil ei saa olla rohkem vale...

val
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 332
Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 4 korda

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas val » 13 Juun 2017, 17:09

Külaline kirjutas:
13 Juun 2017, 14:42
Eespool on pikalt kirjutatud miks pole energiaarvutus õige isegi siis kui tead kaalumistegureid ja nende rolli. St, et ka erikasutus ei pruugi kajastada tegelikku energiat õieti (märksõnaks on lokaalne taastuvenergia).
Arvutus saab olla õige ja hooneid saab võrrelda, vt uuringut kui ei usu. 2-3 juhul 5-st on arvutuse ning reaalse erinevus suht väike. Kindlasti on arenguruumi metoodika kalibreerimisel, alusandmete ja arvutuste kvaliteedil jms, aga need on juba pisiasjad. Lokaalne ei ole arvutusest väljas - arvan, et saad valesti aru asjast.

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 13 Juun 2017, 17:56

val kirjutas:
13 Juun 2017, 17:09
Külaline kirjutas:
13 Juun 2017, 14:42
Eespool on pikalt kirjutatud miks pole energiaarvutus õige isegi siis kui tead kaalumistegureid ja nende rolli. St, et ka erikasutus ei pruugi kajastada tegelikku energiat õieti (märksõnaks on lokaalne taastuvenergia).
Arvutus saab olla õige ja hooneid saab võrrelda, vt uuringut kui ei usu. 2-3 juhul 5-st on arvutuse ning reaalse erinevus suht väike. Kindlasti on arenguruumi metoodika kalibreerimisel, alusandmete ja arvutuste kvaliteedil jms, aga need on juba pisiasjad. Lokaalne ei ole arvutusest väljas - arvan, et saad valesti aru asjast.
Aga uuring ei käsitle ju reaalset energiakulu...
Võrreldakse ETA ja KEK - need pole reaalsed energikulud... Need on mingid müstilised primaarenergiakulud...
Püüa sellest aru saada.
Tegemist pole pisiasjaga.
Lokaalne taastuvenergia ON arvutustest väljas. Või õigemini on ta sees positiivses suunas.
Energia mis läheb arvesse on arvutatav = võrgust tarnitud energia - lokaalne taastuv - eksporditud
See eelnev Sinu enda kommentaar on ilmekaks näiteks kui segaseks on kogu hoone energiateema aetud...

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 13 Juun 2017, 18:18

ETA - energiatõhususarv (antakse uutele hoonetele / kogu hoone energivajadus põhineb arvutustel / kasutatakse vastavaid tegureid / märgis kehtib 2a) - EI ANNA ÜLEVAADET REAALSEST ENERGIAKULUST
KEK - kaalutud energiakasutus (antakse ekspluatatsioonis hoonetele / arvutamisel võetakse arvesse reaalselt kasutatud energia / kasutatakse vastavaid tegureid / märgis kehtib 10a) - EI ANNA ÜLEVAADET REAALSEST ENERGIAKULUST

Mida teha sellise võrdlusega kui me tahame teada REAALSET ENERGIAKULU???

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 13 Juun 2017, 18:30

Ma esitasin enne mõned küsimused.

Võtame näitena 2 hoonet.
Ühe hoone energiaklass B ja teise energiaklass D.
Mida siit järeldada saab?
Kas B klassi hoone kulutab vähem reaalset energiat?
Kas B kassi kulud energiale on väiksemad?
Kas B klassi hoone on kuluefektiivsem?

Kas on võimalik nendele küsimustele üheselt vastata vaid energiaklassi põhjal?
Või on vaja töötada läbi kogu arvutuskäik - teha uued arvutused ja saada nende põhjal vastused?
Kas kogu see asi on tavakodanikule selge / lihtne / jõukohane?
Kui on vaja uuesti arvutada ja pole tavakodanikule jõukohane - mida annab tavakodanikule energiamärgis?

val
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 332
Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
On tänanud: 3 korda
On tänatud: 4 korda

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas val » 14 Juun 2017, 21:19

Külaline kirjutas:
13 Juun 2017, 17:56
Lokaalne taastuvenergia ON arvutustest väljas. ...Energia mis läheb arvesse on arvutatav = võrgust tarnitud energia - lokaalne taastuv - eksporditud
Energiaarvutus ise tehakse määruse nr 58 järgi. Ei saa aru mis seal nii valesti on või kuis peaks teisti olema ?
Külaline kirjutas:
13 Juun 2017, 18:30
Ühe hoone energiaklass B ja teise energiaklass D. Mida siit järeldada saab?
Vali (osta, ehita) B klassiga hoone, kui muud valiku kriteeriumid on võrdsed või ei oma sulle tähtsust.
Külaline kirjutas:
13 Juun 2017, 18:30
Kas B klassi hoone kulutab vähem reaalset energiat? Kas B kassi kulud energiale on väiksemad?
B kulud võivad, aga ei pruugi olla väiksemad.
Külaline kirjutas:
13 Juun 2017, 18:30
Kas B klassi hoone on kuluefektiivsem? Kas on võimalik nendele küsimustele üheselt vastata vaid energiaklassi põhjal? Või on vaja töötada läbi kogu arvutuskäik - teha uued arvutused ja saada nende põhjal vastused?
B võib, aga ei pruugi olla kuluefektiivsem. Suures plaanis (nt üle kogu EU) peaks B olema kuluefektiivsem arvestades, et ca 40% EU CO2 heitest pärineb hoonetest. Kui kõik A klassi viia väheneks CO2 teke vägevasti. Klass (A jne) näitabki nagu mulle tundub hoone keskkonnasõbralikkust, väiksemat CO2 mõju jne.
Külaline kirjutas:
13 Juun 2017, 18:30
Kas kogu see asi on tavakodanikule selge / lihtne / jõukohane?
Tavakodanikule on tähtis tegelik kulu EUR aastas ja seda tõesti klassi alusel ei saa. Ses mõttes on tõesti TJA lehel olev inf eksitav. Märgisel antav inf peaks olema selgema sõnumiga, märgise võiks üldse ümber disainida.
Külaline kirjutas:
13 Juun 2017, 18:30
Kui on vaja uuesti arvutada ja pole tavakodanikule jõukohane - mida annab tavakodanikule energiamärgis?
Hädaldamise asemel teen hoopis ettepanekud asja parandamiseks:
1. Eemaldada viide füüsikale nagu Hr Piirfeld ütleb, st märgise esilehelt (värvilise tähe alt) eemaldada [kWh/(m²·a)] ja selle asemele selgitus mida see number ja täht täpsemalt iseloomustab.
2. märgis ümber disainida, mahutada Lisa 1 ja 2 (esileht ja koondiinformatsioon) ühele lehele. Juurde selgitud, et tegelik kulu EUR aastas on arvutatav erikasutuse andmetest.
3. Eriti vägev oleks ehitusregistri juurde rakendus (äpp), kus tavainime saaks hoonete reaalseid kulusid võrrelda. Toksin oma numbrid sisse, valin hooned ja võrdle.

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 14 Juun 2017, 21:43

Ühelegi eespool antud küsimusele ühest vastust ilma arvutusteata ei ole...

Ise arvan, et ei tegele hädaldamisega...
Ja ka ettepaneku olen teinud:
Energiamärgis sellisel so praegusel kujul tuleks defineerida läbi keskkonnamõju / keskkonnasäästu mitte läbi energiakulu. Ja olekski asi selgem... Praegu aga on hämamine...

Algus seegi kui foorumis püüad asja üle arutleda...

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 14 Juun 2017, 22:04

Tere.
Vaidleksin vastu enda poolt kogetud/üleelatud info põhjal.Kolm aastat tagasi maja ehitama hakates olin ka valiku ees kas teha C või B energiaklassi maja.B saavutamiseks ilma paneelideta kujunes soojustuseks seinad 400mm EPS
põranda all 300mm XPS,pööningul 1000mm kivivill.Hinnanguliselt kulutasin materjalile rohkem umbes 3500.-EUR.
Kõige raskem oli saada 400mm sokli liistu ja ka tüüblid olid suht kirve hinnaga.Tagant järele ei kahetse,kahe viimase aasta kõige suurem kuu voolutarbimine on olnud 700kwh.Maja 120m2 ja hoones elab kolmeliikmeline pere.
Kord nädalas on ka sauna õhtu-keris on elektri pealt,Maja kütab M/S pump sealt ka soe vesi.Oleks ehitanud hõreda maja,vaevalt nii väikese energia kuluga oleksin pääsenud.Edu vaidlemisel-igal inimesel on oma arvamus-selle kallutamine on suht mõtetu tegevus.

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 14 Juun 2017, 22:23

Külaline kirjutas:
14 Juun 2017, 22:04
Tere.
Vaidleksin vastu enda poolt kogetud/üleelatud info põhjal.Kolm aastat tagasi maja ehitama hakates olin ka valiku ees kas teha C või B energiaklassi maja.B saavutamiseks ilma paneelideta kujunes soojustuseks seinad 400mm EPS
põranda all 300mm XPS,pööningul 1000mm kivivill.Hinnanguliselt kulutasin materjalile rohkem umbes 3500.-EUR.
Kõige raskem oli saada 400mm sokli liistu ja ka tüüblid olid suht kirve hinnaga.Tagant järele ei kahetse,kahe viimase aasta kõige suurem kuu voolutarbimine on olnud 700kwh.Maja 120m2 ja hoones elab kolmeliikmeline pere.
Kord nädalas on ka sauna õhtu-keris on elektri pealt,Maja kütab M/S pump sealt ka soe vesi.Oleks ehitanud hõreda maja,vaevalt nii väikese energia kuluga oleksin pääsenud.Edu vaidlemisel-igal inimesel on oma arvamus-selle kallutamine on suht mõtetu tegevus.
Igale inimesel on loomulikult oma arvamus - ja seda ei püüagi keegi ära võtta...
Kui inimene siiralt usub, et märgise täht tagab talle väiksemad kogukulud siis on tema õigus seda uskuda.
Kuid autoriteetsed allikad peaksid märgise sisu / iseloomu defineerima ausalt ja täpselt mitte läbi poliitilise agenda...Siis inimene ka teab mida märgisest välja lugeda ja mille põhjal otsuseid teha.
Mitte midagi muud ma öelda ei tahagi...

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 14 Juun 2017, 22:54

Lihtsalt huvi pärast:

1. Põranda all 300mm XPS...
Kui palju oleks suurenenud soojakaod läbi põranda protsentuaalselt kogukulust kui 300mm oleks olnud vaid välisperimeetril ja sees oleks olnud 100mm? Hetkel ma räägin siis soojakaost läbi piirde mitte U arvust...
2. Kuidas arvutati 1000mm kivivillaga lae U arv? Kuidas välistati konvektsioon soojustuses? Kui ei välistatud kuidas see U-Arvu või soojakadude juures arvesse võeti?

Ja veel - hõreda maja puhul ei oma soojustuse paksus tähtsust - sooja nagunii ei pea...

Vasta