Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 10:15

Tere. Ju siis "puust ja punaseks"-meetod ei tööta, et seletada et ENERGIAMÄRGISEL TOODUD TÄHE TAGA OLEVAD kWh EI VÕRDU TEGELIKE kWh-dega. Hunnik analoognäiteid ei ole vist piisavad selle totruse seletamiseks. Ehk valem on ( X kWh * muutuv tambovi konstant = Y kWh). Kusjuures X on see, mis on tähe taga ja Y on siis see, mis tegelikult kulutati. Valemil puudub lineaarne seos tänu konstandi muutumisele. Kui eeltoodud valemist ei saa aru, siis tuleb hakata kordama 8-9 klassi matemaatikat. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 10:20

MKM kehtestab kindlad nõuded hoone külastajate jaoks hähtavale kohale paigaldatud energiamärgise vormile.
Palun seleta nüüd ära kuidas selle vormi järgi hinnata hoone reaalset energiakulu / ja mis veelgi tähtsam kuidas hinnata kulutusi energiale EUR-des.
Jah - kogu energiamärgise dokumentidest on võimalik leida sellise asja nagu energia erikasutus.
Kuid ka see pole hoone energiakulu - siit võetakse maha lokaalselt taastuvate süsteemide poolt toodetud energiakulu - olenemata sellest, et see kasutatakse hoones ära.
Ma olen nõus, et süüvides dokumentidesse on võimalik leida kõik vajalikud numbrid sh energiale kulutatavad EUR-d - kui teha vastavad arvutused.
Kuid kõikjal esitatav väide, et energiamärgis annab infot projekteeritava või olemasoleva hoone projekteeritud energiavajaduse või tegeliku energiatarbimise kohta pole korrektne.
Nagu mainitud - kui energiamärgis defineeritaks pisut teisti - nt nii, et see näitab kui "roheline" on hoone siis see oleks arusaadavam.

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 10:48

Tere. See "rohelisus" arvutatakse tsiviilmailmas lihtsalt energiakandja hinnaga. Kui riik peab vajalikuks ühte või teist energialiiki toetada, siis kehtestab aktsiisi. Meil toimub nagu suhkrumaksuga - suhkur limonaadis on pähh (kehtestame koefitsendi 2) aga suhkur jäätises on super (kehtestame koefitsendi 0,5). Majanduslik totrus mõlema puhul, nii suhkrumäng kui ka kWh-mäng. "Rohelisus" on kattevari poliitiliseks energiamänguks. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 11:37

Külaline kirjutas:
12 Juun 2017, 10:48
Tere. See "rohelisus" arvutatakse tsiviilmailmas lihtsalt energiakandja hinnaga. Kui riik peab vajalikuks ühte või teist energialiiki toetada, siis kehtestab aktsiisi. Meil toimub nagu suhkrumaksuga - suhkur limonaadis on pähh (kehtestame koefitsendi 2) aga suhkur jäätises on super (kehtestame koefitsendi 0,5). Majanduslik totrus mõlema puhul, nii suhkrumäng kui ka kWh-mäng. "Rohelisus" on kattevari poliitiliseks energiamänguks. Lugupidamisega. Alar Piirfeld
Aga just seda ma ju öelda tahangi...
Hetkel kui energiamärgis ei näita mingil viisi hoone energiakulu (veel vähem kulutusi EUR energiale - ja see oleks ju tegelikult tavatarbija jaoks primaarne) kuid energiamärgist reklaamitakse justkui annaks see vastava pildi on see tavatarbija räige eksitamine poliitilistel eesmärkidel.
Kui on kindel soov ja vajadus energiamärgist arvutada siis peaks korrektselt defineerima mida see märgis tegelikult näitab (olu see keskkonnasäästlikus või miski muu)...

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 13:09

Külaline kirjutas:
12 Juun 2017, 10:15
Tere. Ju siis "puust ja punaseks"-meetod ei tööta, et seletada et ENERGIAMÄRGISEL TOODUD TÄHE TAGA OLEVAD kWh EI VÕRDU TEGELIKE kWh-dega. Hunnik analoognäiteid ei ole vist piisavad selle totruse seletamiseks. Ehk valem on ( X kWh * muutuv tambovi konstant = Y kWh). Kusjuures X on see, mis on tähe taga ja Y on siis see, mis tegelikult kulutati. Valemil puudub lineaarne seos tänu konstandi muutumisele. Kui eeltoodud valemist ei saa aru, siis tuleb hakata kordama 8-9 klassi matemaatikat. Lugupidamisega. Alar Piirfeld
Kui maija siseneb energia AINULT traatimööda (elekter) ja see on reaalselt voolumõõtjaga mõõdetud siis on ainult üks number koefitsendi väljendamiseks ja see number on 2 .

Number "2" ei paista küll tambovi konstandi moodi olema?

Kuskohast sellisel juhul tekkib see tundmatu suurus?
:hello:

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 13:17

Tule taevas appi!! Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 13:34

Külaline kirjutas:
12 Juun 2017, 13:09
Külaline kirjutas:
12 Juun 2017, 10:15
Tere. Ju siis "puust ja punaseks"-meetod ei tööta, et seletada et ENERGIAMÄRGISEL TOODUD TÄHE TAGA OLEVAD kWh EI VÕRDU TEGELIKE kWh-dega. Hunnik analoognäiteid ei ole vist piisavad selle totruse seletamiseks. Ehk valem on ( X kWh * muutuv tambovi konstant = Y kWh). Kusjuures X on see, mis on tähe taga ja Y on siis see, mis tegelikult kulutati. Valemil puudub lineaarne seos tänu konstandi muutumisele. Kui eeltoodud valemist ei saa aru, siis tuleb hakata kordama 8-9 klassi matemaatikat. Lugupidamisega. Alar Piirfeld
Kui maija siseneb energia AINULT traatimööda (elekter) ja see on reaalselt voolumõõtjaga mõõdetud siis on ainult üks number koefitsendi väljendamiseks ja see number on 2 .

Number "2" ei paista küll tambovi konstandi moodi olema?

Kuskohast sellisel juhul tekkib see tundmatu suurus?
:hello:
1. Aga energiamärgist ei anta (ei ole kohustuslik) ju vaid sel juhul...
2. Kuidas seda energiamärgist võrrelda sellise maja energiamärgisega kus tarvitatakse ka midagi muud kui ainult traati mööda tulevat?
3. Kuidas seda energiamärgist võrrelda nende energiamärgistega mille puhul kasutati elektri puhul kaalumistegurit 1,5?
4. Miks lahutada maja energiatarbest lokaalselt toodetav energia? See energia läheb ju ka hoone energiatarbe alla? Hoone energiatarve ei ole ju selle võrra väiksem? See ei tule ka tasuta...

Kokkuvõttes, asetan end tavakodaniku asemele ja oletame, et on soovosta kinnisvara.
Näen erinevaid tähti A/B/C jne
Mida ma selle teadmisega peale hakkan (süvenemata selle tähe saamisloosse ja usaldades seda, et energiamärgis peaks mulle näitama reaalset energiakulu) ? Kas ma saan teha mingeid järeldusi reaalse energiakulu kohta? Kas ma saan minilgi moel hinnata energiale minevaid kulutusi?

Tavatarbija seisukohalt (jättes kõrvale keskkonnasäästlikuse) ei huvita mind muu kui võimalikult väiksed energiakulud EUR-des. Tavatarbija seisukohalt ei huvita tegelikult ka see kas hoone on A või D energiamärgisega...

Toon näite - oma kontoris arvutasime eramaja energiamärgist erinevate küttesüsteemidega ja hindasime majanduslikku otstarbekust.
1. Maaküttega saime B
2. Gaasiga saime C
3. Pelletiga saime D
Majaduslikult (arvestades ka soetusmaksumust) tuli tulemus odamamast alustades:
1. Gaas (jah - siin peab arvestama, et gaas oli kohe kõrvalt võtta)
2. Pellet
3. Maaküte
Muutus ainult küttesüsteem - kõik muu sama

Kalvis
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 7028
Liitunud: 03 Veebr 2008, 14:02
On tänanud: 2 korda
On tänatud: 136 korda

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Kalvis » 12 Juun 2017, 14:04

Minu jaoks on see ullikeste petmine.

R.S
Uus kasutaja
Uus kasutaja
Postitusi: 11
Liitunud: 11 Juun 2017, 19:39
On tänatud: 1 kord

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas R.S » 12 Juun 2017, 14:08

Tere

Arvutuslik energiamärgis, mis koostatakse projekteerimisel annab avrutusliku tõestuse, et neid lahendusi kasutades on teil võimalik saavutada ligilähendane tulemus. Eramutel on võimalik kasutada ehitusloa saamiseks lihtsustatud meetodit, mille tulemused põhinevad ainult välispiirete üldistel soojapidavusnäitajatel, oletataval õhupidavusel ja standardi põhisel ventileerimisel. Tegelikkuses on määravaid faktoreid kordades rohkem millest kujuneb teie hoone edaspidine energiakulu.
Tulemuse saavutamine sõltub samuti suuresti ehituse kvaliteedist ja materjalide paigaldusjuhtiste piinliku täpsusega jälgimisest.
Seega kui te ei ehita väga kvaliteetselt ja ei tee piinliku täpsusega keerukaid arvutusi ja simulatsioone planeeritavast hoonest, mis arvestavad teie hoone kasutusprofiile,hoonesse integreeritavaid seadmeid, mugavaid ruumitemperatuure, jahutust ja kütet, hoone positsioneeringut keskonnas, päikesekiirguse mõju jne. siis ei saa tulemus olla kuidagi täpne.
Täpsust võite taga ajada ainult nendest osadest mille alusel te selle täpsuse leiate.

Parimat!
R.S

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 14:29

R.S kirjutas:
12 Juun 2017, 14:08
Tere

Arvutuslik energiamärgis, mis koostatakse projekteerimisel annab avrutusliku tõestuse, et neid lahendusi kasutades on teil võimalik saavutada ligilähendane tulemus. Eramutel on võimalik kasutada ehitusloa saamiseks lihtsustatud meetodit, mille tulemused põhinevad ainult välispiirete üldistel soojapidavusnäitajatel, oletataval õhupidavusel ja standardi põhisel ventileerimisel. Tegelikkuses on määravaid faktoreid kordades rohkem millest kujuneb teie hoone edaspidine energiakulu.
Tulemuse saavutamine sõltub samuti suuresti ehituse kvaliteedist ja materjalide paigaldusjuhtiste piinliku täpsusega jälgimisest.
Seega kui te ei ehita väga kvaliteetselt ja ei tee piinliku täpsusega keerukaid arvutusi ja simulatsioone planeeritavast hoonest, mis arvestavad teie hoone kasutusprofiile,hoonesse integreeritavaid seadmeid, mugavaid ruumitemperatuure, jahutust ja kütet, hoone positsioneeringut keskonnas, päikesekiirguse mõju jne. siis ei saa tulemus olla kuidagi täpne.
Täpsust võite taga ajada ainult nendest osadest mille alusel te selle täpsuse leiate.

Parimat!
R.S
Veelkord näide, et arvutuslik energiamärgis ei näita olukorda adekvaatselt...
Projekteerimisel koostatav energiamärgis kehtib 2a.
Edasi tuleb energiamärgis arvutada juba reaalselt kasutatud energiakoguste järgi ja selle kehtivusaeg on juba oluliselt pikem.
Jama hakkab jälle tekkina "poliitilise kaalumisega"...
Pigem siis mitte pöörata üldse tähelepanu märgise tähele (eriti projekteerimisel arvutatule) / vaadata vaid reaalseid tarbitavaid erinevaid energiakoguseid / arvutada nende põhjal kulud energiale

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 15:52

Külaline kirjutas:
12 Juun 2017, 13:34
Külaline kirjutas:
12 Juun 2017, 13:09
Külaline kirjutas:
12 Juun 2017, 10:15
Tere. Ju siis "puust ja punaseks"-meetod ei tööta, et seletada et ENERGIAMÄRGISEL TOODUD TÄHE TAGA OLEVAD kWh EI VÕRDU TEGELIKE kWh-dega. Hunnik analoognäiteid ei ole vist piisavad selle totruse seletamiseks. Ehk valem on ( X kWh * muutuv tambovi konstant = Y kWh). Kusjuures X on see, mis on tähe taga ja Y on siis see, mis tegelikult kulutati. Valemil puudub lineaarne seos tänu konstandi muutumisele. Kui eeltoodud valemist ei saa aru, siis tuleb hakata kordama 8-9 klassi matemaatikat. Lugupidamisega. Alar Piirfeld
Kui maija siseneb energia AINULT traatimööda (elekter) ja see on reaalselt voolumõõtjaga mõõdetud siis on ainult üks number koefitsendi väljendamiseks ja see number on 2 .

Number "2" ei paista küll tambovi konstandi moodi olema?

Kuskohast sellisel juhul tekkib see tundmatu suurus?
:hello:
1. Aga energiamärgist ei anta (ei ole kohustuslik) ju vaid sel juhul...
2. Kuidas seda energiamärgist võrrelda sellise maja energiamärgisega kus tarvitatakse ka midagi muud kui ainult traati mööda tulevat?
3. Kuidas seda energiamärgist võrrelda nende energiamärgistega mille puhul kasutati elektri puhul kaalumistegurit 1,5?
4. Miks lahutada maja energiatarbest lokaalselt toodetav energia? See energia läheb ju ka hoone energiatarbe alla? Hoone energiatarve ei ole ju selle võrra väiksem? See ei tule ka tasuta...

Kokkuvõttes, asetan end tavakodaniku asemele ja oletame, et on soovosta kinnisvara.
Näen erinevaid tähti A/B/C jne
Mida ma selle teadmisega peale hakkan (süvenemata selle tähe saamisloosse ja usaldades seda, et energiamärgis peaks mulle näitama reaalset energiakulu) ? Kas ma saan teha mingeid järeldusi reaalse energiakulu kohta? Kas ma saan minilgi moel hinnata energiale minevaid kulutusi?

Tavatarbija seisukohalt (jättes kõrvale keskkonnasäästlikuse) ei huvita mind muu kui võimalikult väiksed energiakulud EUR-des. Tavatarbija seisukohalt ei huvita tegelikult ka see kas hoone on A või D energiamärgisega...

Toon näite - oma kontoris arvutasime eramaja energiamärgist erinevate küttesüsteemidega ja hindasime majanduslikku otstarbekust.
1. Maaküttega saime B
2. Gaasiga saime C
3. Pelletiga saime D
Majaduslikult (arvestades ka soetusmaksumust) tuli tulemus odamamast alustades:
1. Gaas (jah - siin peab arvestama, et gaas oli kohe kõrvalt võtta)
2. Pellet
3. Maaküte
Muutus ainult küttesüsteem - kõik muu sama
1) Gaasiga kütmine nõuab gaasitrassi ja enamustel majadel sellist võimalust EI OLE.
2) Pellet - ei ole nii töökindel küttesüsteem, et saad nädalaks paariks minema sõita ja jätta selle ilma järelvalveta tööle. Nõuab ka tuleohutusnõuetele vastava ruumi ehitamist - see tõstab alginvesteeringut. Ei sobi inimesele kes ei jõua (ei tohi, ei taha) pelletikotte tõsta.
3) soojuspump või elektriküte ongi ainuke reaalne kütteallikas mida 5 aasta pärast majadesse ehitama hakatakse.
Kui maja kütab ära 4kW soojuspump siis ei ole mõtet selle jaoks katlamaja ehitada.

Kui maja müüa tahad siis ostjal on õigus nõuda müüjalt energiamärgise esitamist. Kui ostja on rumal ja seda ei küsi siis on see tema probleem.

Energiamärgis on meie tänapäevase elu osa ja tuleb õppida sellega elama.
(Kui jalg on alt ära siis tuleb õppida karguga käima ja ohkimine teemal "kas kark on sirge või kõver" ei muuda seda, et karguga tuleb harjuda.)

Kui inimene elab oma majas siis mingi märgis sellele majale midagi juurde ei anna (peale emotsionaalse) aga olukord muutub kui tahetakse maja müüa või osta.
ping
:hello:

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 16:50

Teemaks oli energiamärgise vastavus tegelikkusele.
Ilmselt oleme aru saanud, et energiamärgise järgi energiakulusid otseselt hinnata ei saa (ilma vastavaid arvutusi tegemata).
Seega oleks korrektne kui energiamärgist ei defineeritaks sedasi.
Muud ma ei tahagi öelda...

Kuna poliitiliselt on meile energiamärgis "pähe määritud" siis loomulikult tuleb sellega leppida.

Aga tulebki aru saada mida see märgis tegelikult näitab ja mida mitte / mida selle põhjal on võimalik leida ja mida mitte. Iga projekteerija (kes tegeleb energiamärgise arvutustega) kohuseks võiks muu hulgas olla Tellijale selgeks teha mida energiamärgis tegelikult tähendab ja mis seal taga on - mitte edendada poliitilist propangandat...

Nagu märgitud - tavakodanikku ei huvita märgis iseenesest - teda huvitavad reaalsed kulud energiale
Minu näite mõte oli see, et energiamärgise täht / kulu energiale pole sellises sõltuvuses, et täht A annab väiksemad kulud kui täht C

R.S
Uus kasutaja
Uus kasutaja
Postitusi: 11
Liitunud: 11 Juun 2017, 19:39
On tänatud: 1 kord

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas R.S » 12 Juun 2017, 18:06

Külaline kirjutas:
25 Mai 2017, 22:17
Tere. See energiamärgise mull on selline jaburdus, et pole tegelikult mingi ime, et normaalmõistus tõrgub sellest aru saamast. Püüan tuua analoogi. Energia on samasugune füüsikasuurus kui kiirus. Kuna kiirus on tajutav füüsikasuurus, siis analoog oleks järgmine. Tallinnas, Tartus ja Pärnus on kiiruspiirang 50 km/h. Aga Tartus on kehtestatud liiklusmärgise koefitsient 2, mis tähendab, et liiklusmärk on 50 km/h, teie sõidate 50 km/h, radar mõõdab 50 km/h, aga kuna teie personaalne liiklusmärgis antud linnas on C (mis on 50 x 2 = 100 km/h) siis väänatakse teile trahv täie rauaga. Pärnus on kehtestatud koefitsient 0,5, mis tähendab, et teie kiirusmärgis samal kiirusel on A (50/2 = 25 km/h) ja politsei küsib kas midagi on viga et sõidate A kiirusmärgisega. Kiirusmärgiste suhe (km/h) on 4-kordne kuigi füüsikaliste suurustena (km/h) oleksid nad võrdsed. Nii jaburat füüsika-energeetika-majandusputru nagu selle energiamärgisega on keedetud annab ikka välja mõelda. Ei usu, et selle väljamõtlejad oleksid lollid, pigem on vaja selle pudru sisse midagi ära peita. Selle alfabeedi peitusmänguga öeldakse, et üks ja sama energia (ühe ja sama hinnaga) on ühes kohas hea energia ja teises kohas halb energia!!!! Majandust siin enam ei ole. Lugupidamisega. Alar Piirfeld
Mina siiski päris jaburduseks energiamärgist ei nimetaks. See aitab võrdsustada erinevate suuruste ja omadustega hooneid, et mõista nende tegelikku kulu. Ja see ongi väga keeruline, et saada erinevate omadustega hooned erinevas keskkonnas võrreldavaks teha.
Teie näiteks toodud võrdlus energia ja kiiruse samastamisega ei pea minu arvates paika. Võttes arvese, et need on ühe võrrandi erinevad komponendid.
Nagu ütleb meie kaasaja füüsika üks alusvalemitest E=mc2 kus energia on kiirusest tulenev väärtus siis asuvad need füüsikalised suurused täiesti erinevatel tasanditel ega ole omavahel mingiski mõttes võrreldavad.
Samuti ei ole kohe kindlasti kiirus tajutav füüsikaline suurus. Meil oleks kõigil süda paha kui tunnetaksime seda kiirust millega tähtedevahel kihutame. Pigem on tajutav ainult kiirendus ehk kiiruse muutumine ajas.
Hooned on kohtkindlad rajatised millega meil ei ole võimalik minna kuskile teise linna või keskkonda katsetama kuidas need sealsetes tingimustes toimivad. Sellepärast annamegi neile energiamärgise kuidas antud hoone tarbib arergiat tüüptingimustes. See on ainuke variant kuidas erinevaid hooneid võrrelda. Pole ju võimalik võrreda jalgratast ja ferrarit. Kui aga anname neile ette, et kuidas nad saavad hakkama tüüptingimustes (milleks on näiteks energiatõhususe klassid) siis tleb välja et nende efektiivsus võib olla vägagi erinev. Erinevus aga sõtub omakorda sellest kas anname tüüptingimusteks metsaraja või kiirtee.
Samamoodi anname erinevates linnades ühesuguse kiirusepiirangu millega sõita, et ferrari mehed jalgrattureid surnuks ei sõidaks.
Selleks, et anda aga liiklejale aimu kui palju on energiat kulunud vahemaa läbimiseks ferraaril ja jalgrattal on välja arvutatud koefitsendid, et igaüks ei peaks keerukaid arvutusi ise tegema vaid saaks kasutada etteantud suurust hindamaks oma liikumise efektiivsust erinevates keskondades ja mõistma ennem katsetamist, et ferraariga pole mõtet metsarajale kihutama minna ja kõrbesse pole mõtet suurte akendega külmhooneid ehitada.


Parimat!
R.S

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 19:28

Tere. Ma arvan, et enamus s.h. ka mina nõustub seisukohaga, et energiamärgi ideed iseenesest ei peaks nimetama jaburduseks. See idee on Euroopas ammu levinud. Jaburduseks muutub see aga siis, kui lootes , nagu eelkirjutaja kirjutab "See aitab võrdsustada erinevate suuruste ja omadustega hooneid, et mõista nende tegelikku kulu" tegelikult seda Eestis ei saavutata. Mujal Euroopas jah, see on tarbijale informatiivne. Meil on see lihtsalt aumärk energiaterminite soustis.
Aga seda jaburdust (energiamärgise metoodika) püüda seletada mingite muude füüsikavaldkondadega on füüsikaväline tegevus. Muide ferrari ja jalgratta ühiseks mõõdupuuks on energiaühik. Jalgratta 1 hobujõud = ferrari 1 hobujõud. Ja ei ole mingit muutuvat tambovi konstanti. Püüdes füüsikatunnis vastupidist väita saab koolipoiss hindeks 2.
Ja veel, et ehitusvaldkond baseerub 100 % klassikalisel Newtoniaegsel füüsikal.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 19:57

Energiamärgis ei võimalda võrrelda erinevaid hooneid majanduslikust ja kuluefektiivsest aspektist lähtudes.
Energiamärgis on poliitiline meede teatava poliitilise eesmärgi saavutamiseks.
Punkt.

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 20:02

Kui maja müüa tahad siis ostjal on õigus nõuda müüjalt energiamärgise esitamist. Kui ostja on rumal ja seda ei küsi siis on see tema probleem.
Ostja ei pruugi sel juhul olla üldse rumal - vastupidi, selle taga või olla hoopis arusaam, et lähtudes energiamärgisest ei saa teha mingeid järeldusi selle kohta kui palju reaalselt hakkab energiale kuluma EUR-e...

val
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 362
Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
On tänanud: 4 korda
On tänatud: 5 korda

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas val » 12 Juun 2017, 20:08

Suvatsege järgi vaadata mis on energiamärgis. Energiamärgis ei ole vaid see värviline märk, mis peab avalikes hoonetes seinal olema. MKM määruse nr 36 §-st 6 saan mina sedasi aru, et energiamärgis on:
1) energiamärgise koondinformatsioon;
2) hoone külastajate jaoks nähtavale kohale paigaldatav energiamärgis;
3) ehitusseadustiku § 64 lõike 5 alusel määrusega kehtestatud hoone energiatõhususe arvutamise metoodika (edaspidi hoone energiatõhususe arvutamise metoodika määrus) kohased energiaarvutuse lähteandmed;
4) hoone energiatõhususe arvutamise metoodika määruse kohased energiaarvutuste tulemused.

Kui p2 on emotsioon, siis muust märgise osadest (p 1,3 ja 4) peaks saama piisavat teavet hoonete võrdlemiseks ja vajadusel ka tegeliku kulu arvutamiseks.

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 20:35

val kirjutas:
12 Juun 2017, 20:08
Suvatsege järgi vaadata mis on energiamärgis. Energiamärgis ei ole vaid see värviline märk, mis peab avalikes hoonetes seinal olema. MKM määruse nr 36 §-st 6 saan mina sedasi aru, et energiamärgis on:
1) energiamärgise koondinformatsioon;
2) hoone külastajate jaoks nähtavale kohale paigaldatav energiamärgis;
3) ehitusseadustiku § 64 lõike 5 alusel määrusega kehtestatud hoone energiatõhususe arvutamise metoodika (edaspidi hoone energiatõhususe arvutamise metoodika määrus) kohased energiaarvutuse lähteandmed;
4) hoone energiatõhususe arvutamise metoodika määruse kohased energiaarvutuste tulemused.

Kui p2 on emotsioon, siis muust märgise osadest (p 1,3 ja 4) peaks saama piisavat teavet hoonete võrdlemiseks ja vajadusel ka tegeliku kulu arvutamiseks.
Põhimõtteliselt nõus.
Kuid tutvu korraks TJA kodulehel antud infoga energiamärgise kohta (või pane otsingusse energiamärgis ja vaata vasteid) ja ütle siis ausalt - kas Sa loed sealt välja selle mida Sa eespool kirjutasid - või loeb sealt ikkagi välja, et A klassi hoone kulutab vähem energiat kui nt B klassi hoone?
Ja kas ei tee mitte enamus siiski seda järeldust, et kui kulutab vähem energiat (A vs B ) siis järelikult kulub energiale ka vähem raha?
Ma julgeks arvata (ja kogemus seda ka näitab), et enamus teeb just sellised järeldused.

Kui nüüd väita, et nende inimeste oma viga, et ei tee endale asja lõpuni selgeks siis sellega ma päris nõustada ei tahaks.
Pigem peaks autoriteetsed allikad korrigeerima energiamärgist selgitavat informatsiooni selliselt, et see oleks üheselt mõistetav nii vastava ala insenerile kui "Maalile maalt" kes hakkab tegema kinnisvaratehingut.

R.S
Uus kasutaja
Uus kasutaja
Postitusi: 11
Liitunud: 11 Juun 2017, 19:39
On tänatud: 1 kord

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas R.S » 12 Juun 2017, 20:56

Energiamärgis annab ju ühtse mõõdupuu erinevate hooneid võrdlemiseks. Vähemalt üritab seda teha. Kui muutujaid on palju siis tõesti ei pruugi adekvaatse tulemuse saamine kõigil ühtemoodi õnnestuda. Õige tulemuse saamiseks tuleb üli-põhjalikuks minna ja siinkohal jääb tõenäoliselt newtoni füüsikast puudu.

Jah nii see on, et ferrari hobujõud on sama kui jalgratta oma - selles ei ole kahtlust. Kuid palju me nende hobujõudude rakendamisel erinevatel tingimustel kasu saame ehk antud juhul edasi liigume ehk kasulikku tööd teeme -sõltub meie liikumisvahendi omadustest ja keskonna tingimustest, mis ongi selle võrdluse eesmärk. Muuta muidu võrreldamatud objektid võrreldavaks selle läbi kui palju need kulutavad standardtingimustel energiat.

Eks see metoodikaga ei olegi veel täiuslik kuid sellega tegeletakse edasi ja täiustatakse kindasti pidevalt. Mõistlik oleks pakkuda välja lahendusi kuidas metoodikat projekteerijatele ja teistele valdkonnaga kokkupuutavatele inimestele kergemini ja arusaadavamalt selgitada et täpsemaid tulemusi saada, mitte seda päris mõtetuks pidada.

Ehitusvaldkond baseerub tõesti Newtoni- aegsel füüsikal kui on tegemist tugevuse-püsivusega kuid kui mängu tuleb energia, mis on skalaarne füüsikaline suurus, mis iseloomustab keha või jõu võimet teha tööd tuleb rakendada ka uuemat füüsikat, mis kehtib ka newtoni seaduste ja kehade kohta.

Parimat!
R.S

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 21:10

Ühtne mõõdupuu oleks siis kui hoonele kuluv energia võetaks arvesse üheselt mitte poliitiliselt eelistades üht teisele.
Ja kui arvesse võtaks ka hoonele kuluv lokaalne taastuvenergia.
Ühesõnaga tuleks energia arvestuse juures hüljata poliitilised / keskkonnaalased vms tegurid.
Või siis muuta energiaklasside määratlust - nt mitte määrata energiaklasse energikulude järgi vaid nt keskkonnasõbralikkuse järgi...

val
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 362
Liitunud: 28 Dets 2010, 13:32
On tänanud: 4 korda
On tänatud: 5 korda

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas val » 12 Juun 2017, 21:30

Külaline kirjutas:
12 Juun 2017, 20:35
...Kuid tutvu korraks TJA kodulehel antud infoga energiamärgise kohta (või pane otsingusse energiamärgis ja vaata vasteid) ja ütle siis ausalt - kas Sa loed sealt välja selle mida Sa eespool kirjutasid - või loeb sealt ikkagi välja, et A klassi hoone kulutab vähem energiat kui nt B klassi hoone
Suures plaanis nii ongi, et A hoonele kulub vähem raha kui B hoonele. Kes tahab süüvida see vaatab detaile, aga esimeseks indikatsiooniks on A, B, C piisavalt hea. Spetsialisti jutust saan aru, et kaalumistegur pmst iseloomustab energiakandjate hinna suhet. Kuna elekter on umbes kaks korda kallim kui kaugküte, korrutatakse energiatõhususarvu arvutamisel elekter kaalumisteguriga 2,0 ja kaugküte 0,9 jne. Võib vaielda selle suhte õigsuse (ajas muutumise, energiakandja keskkonnasõbralikkuse vms) üle, aga erinevalt tambovist on siin taga mingi loogika.
Külaline kirjutas:
12 Juun 2017, 21:10
Ühtne mõõdupuu oleks siis kui hoonele kuluv energia võetaks arvesse üheselt mitte poliitiliselt eelistades üht teisele. Ja kui arvesse võtaks ka hoonele kuluv lokaalne taastuvenergia.
Lokaalne taastuvenergia ju võetakse arvesse ? Erikulu ilma poliitiliste vms teguriteta on samuti leitav, nii märgise koondinformatsiooni vormilt kui energiaarvutusest

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 21:39

Külaline kirjutas:
12 Juun 2017, 20:02
Kui maja müüa tahad siis ostjal on õigus nõuda müüjalt energiamärgise esitamist. Kui ostja on rumal ja seda ei küsi siis on see tema probleem.
Ostja ei pruugi sel juhul olla üldse rumal - vastupidi, selle taga või olla hoopis arusaam, et lähtudes energiamärgisest ei saa teha mingeid järeldusi selle kohta kui palju reaalselt hakkab energiale kuluma EUR-e...
Rumal peaks tähendama antud kohal seda et inimene ei saa aru oma tegevusetuse tagajärgedest.

Kui müüja oli energiamärgise saamiseks lähteandmeid moonutanud ja ostja avastab, et energiamärgis ei vasta müügilepingus olevale, siis on tegu müüdud asja olulise puudusega.
"Olulise puuduse" avastanud ostja võib vastavalt seadusele nõuda müüjalt kas kompensatsiooni või taganeda müügitehingust.

Olen näinud maju kus dokumenteeritud küttekulu on väike (maasoojapump) aga tegelikult köetakse külmade ilmadega iga päev saunaahju, et elamist vähegi soojemaks saada.
Kuna antud juhul saunaahju pandavad puud ei kajastu energiamärgise algandmetes on lihtne näidata küttekulusid väiksemana tegelikust ja petta ostjat.

See on ka üks põhjus miks arendajad on vait kui "kuldid rukkis" ja kinnisvaraportaalides on kadunud energiamärgise järgi otsimise võimalus.
ping
:hello:

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 21:43

val kirjutas:
12 Juun 2017, 21:30
Külaline kirjutas:
12 Juun 2017, 20:35
...Kuid tutvu korraks TJA kodulehel antud infoga energiamärgise kohta (või pane otsingusse energiamärgis ja vaata vasteid) ja ütle siis ausalt - kas Sa loed sealt välja selle mida Sa eespool kirjutasid - või loeb sealt ikkagi välja, et A klassi hoone kulutab vähem energiat kui nt B klassi hoone
Suures plaanis nii ongi, et A hoonele kulub vähem raha kui B hoonele. Kes tahab süüvida see vaatab detaile, aga esimeseks indikatsiooniks on A, B, C piisavalt hea. Spetsialisti jutust saan aru, et kaalumistegur pmst iseloomustab energiakandjate hinna suhet. Kuna elekter on umbes kaks korda kallim kui kaugküte, korrutatakse energiatõhususarvu arvutamisel elekter kaalumisteguriga 2,0 ja kaugküte 0,9 jne. Võib vaielda selle suhte õigsuse (ajas muutumise, energiakandja keskkonnasõbralikkuse vms) üle, aga erinevalt tambovist on siin taga mingi loogika.
Julgen arvata, et paljudel juhtudel pole nii - ka arvutused tõestavad, et pole nii (et A hoonele kulub vähem raha kui B hoonele). Ja just nimelt kui võtta arvesse reaalne energiakulu (sh lokaalsete taastuvenergiate kulu) ja erinevate süsteemide soetusmaksumus. Eriti käest läheb asi kui esialgsete investeeringute juures kasutada veel diskonteerimist. Just eelneva tõttu ei saagi energimärgise põhjal teha järeldusi energiale kuluva rahahulga kohta.

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 21:55

val kirjutas:
12 Juun 2017, 21:30
Külaline kirjutas:
12 Juun 2017, 20:35
...Kuid tutvu korraks TJA kodulehel antud infoga energiamärgise kohta (või pane otsingusse energiamärgis ja vaata vasteid) ja ütle siis ausalt - kas Sa loed sealt välja selle mida Sa eespool kirjutasid - või loeb sealt ikkagi välja, et A klassi hoone kulutab vähem energiat kui nt B klassi hoone
Suures plaanis nii ongi, et A hoonele kulub vähem raha kui B hoonele. Kes tahab süüvida see vaatab detaile, aga esimeseks indikatsiooniks on A, B, C piisavalt hea. Spetsialisti jutust saan aru, et kaalumistegur pmst iseloomustab energiakandjate hinna suhet. Kuna elekter on umbes kaks korda kallim kui kaugküte, korrutatakse energiatõhususarvu arvutamisel elekter kaalumisteguriga 2,0 ja kaugküte 0,9 jne. Võib vaielda selle suhte õigsuse (ajas muutumise, energiakandja keskkonnasõbralikkuse vms) üle, aga erinevalt tambovist on siin taga mingi loogika.
Külaline kirjutas:
12 Juun 2017, 21:10
Ühtne mõõdupuu oleks siis kui hoonele kuluv energia võetaks arvesse üheselt mitte poliitiliselt eelistades üht teisele. Ja kui arvesse võtaks ka hoonele kuluv lokaalne taastuvenergia.
Lokaalne taastuvenergia ju võetakse arvesse ? Erikulu ilma poliitiliste vms teguriteta on samuti leitav, nii märgise koondinformatsiooni vormilt kui energiaarvutusest
Lokaalselt toodetav energia (ei tule võrgust) lahutatakse tarnitavast energiast (tuleb võrgust) ja saadakse selle võrra väiksem tarnitava energia kogus. Kui hoone energiatarbe seisukohalt kasutatakse ju energiat ikkagi. Rääkimata sellest mis kulud on investeeringule selle süsteemi hankimiseks. Keskonnasäästlikuse seisukohalt on kõik OK - kuid energiakulu seisukohalt pele sugugi nii...

Külaline
külaline

Re: Energiamärgise vastavus tegelikkusele

Lugemata postitus Postitas Külaline » 12 Juun 2017, 22:06

Aga mis seal ikka - eks võib ju jääda ka selle juurde, et energiamärgis näitab hoone energiakulusid täiesti objektiivselt ja selle põhjal on täiesti reaalne ja objektiivne hinnata energiakulusid ka EUR-des.
Mina julgen jääda eriarvamusele...

Vasta