Vundamendi paksus

[Käsn]

Huvitab selline asi, et kui tahaks ehitada fibost maja ja selle korralikult ära soojustada, ütleme ,et 30 cm penot ja pärast kas kivi või puitvoodriga ära katta, siis kui laia vundamendi peaks ehitama.Kuidagi imelik tundub, et kui teha ca 20 cm vundament, siis ca 40 cm seina ripub vundamendist üle, aga kui teha 0,5m laiune vundament , siis inimesed hakkavad küsima, kas ehitad tuumavarjendit või pilvelõhkujat.

[jah ,]

Huvitab selline asi, et kui tahaks ehitada fibost maja ja selle korralikult ära soojustada, ütleme ,et 30 cm penot ja pärast kas kivi või puitvoodriga ära katta, siis kui laia vundamendi peaks ehitama.Kuidagi imelik tundub, et kui teha ca 20 cm vundament, siis ca 40 cm seina ripub vundamendist üle, aga kui teha 0,5m laiune vundament , siis inimesed hakkavad küsima, kas ehitad tuumavarjendit või pilvelõhkujat.

Nii ongi , aga tänapäeval oleks ju vägagi asjakohane endale maja alla ka tuumavarjend ehitada. Rahuajal hea keldrina kasutada. Palju tähtsam oleks küsida, kui sügav see vundament teha.
Milleks soojustada penoga,kui pärast paned voodri peale ? Miks mitte kohe krohvida peno? Miks just 30 cm aga mitte 15 cm? Kas sein tuleb Fibo 5 või 3.st`?

[Kalvis]

Sõltub kuidas seinad teed. Kui on fibo vundament ja 20 cm väikeplokist seinad siis nii vundamendile kui seintele paned min. 15 cm soojustust ning kõik on korras.
Võime oletama jäädagi, parem too plaanitav sein välja, muidu keegi äkki aitabki.
Paksemat vundamenti kui sein tuleb, pole mõtet teha.

[Külaline]

...
Milleks soojustada penoga,kui pärast paned voodri peale ? Miks mitte kohe krohvida peno?

Äkki sellepärast, et struktuurkrohv on üsna õrn (imeõhuke kiht nagu meil tehakse ), kohtparandused jäävad selgesti näha, heledad toonid määrduvad kergesti ja varjulistel põhjakülgedel tõmbab kiirelt roheliseks? Ühesõnaga ei kesta.

[Külaline]

Tere.
1. Vandaalikindlat asja ei ole olemas
2. Kas 6-8 mm on imeõhuke või normaalpaksus on emotsionaalne , mitte tehniline küsimus
3. Ei saa aru miks peab kohe hakkama kohtparandusi tegema. Võiks ju ehitada nii, et ei peaks kohe remontima ja parandama hakkama
4. Kõik me ümber määrdub. Ainult tolmuhallidel pindadel on seda lihtsalt vähem märgata
5. Korraliku keemiaga tooted ei lähe niipea roheliseks. Odavad asjad küll. Aga roheliseks läheb kõik, ka aknaklaasid kui ei pese või katused kui ei hoolda.
Ühesõnaga jutt et ei kesta on OBS-jutt. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Huvitab selline asi, et kui tahaks ehitada fibost maja ja selle korralikult ära soojustada, ütleme ,et 30 cm penot ja pärast kas kivi või puitvoodriga ära katta, siis kui laia vundamendi peaks ehitama.

Vaata projektist, seal peaks kirjas olema . Projekti mõte selles ongi, et saad koos asjatundjaga kõik sellised asjad rahulikult läbi mõelda. Kui ehitus juba käib siis on riskantne muutusi teha. Mina tegin ühe muutuse fassaadi soojustuse teemadel, sel hetkel tundus hea plaan, hiljem selgus, et mõttetu. Arhitekt oleks mulle seda kohe öelnud aga paraku ei saanud teda igal hetkel kätte.

kui teha 0,5m laiune vundament , siis inimesed hakkavad küsima, kas ehitad tuumavarjendit või pilvelõhkujat.

Ma ütleks, et pole veel otsustanud, kumma teen. Las koerad hauguvad.

[aero]

2. Kas 6-8 mm on imeõhuke või normaalpaksus on emotsionaalne , mitte tehniline küsimus
3. Ei saa aru miks peab kohe hakkama kohtparandusi tegema. Võiks ju ehitada nii, et ei peaks kohe remontima ja parandama hakkama

Ideaalmaailmas küllap ehitataksegi.

4. Kõik me ümber määrdub. Ainult tolmuhallidel pindadel on seda lihtsalt vähem märgata
5. Korraliku keemiaga tooted ei lähe niipea roheliseks. Odavad asjad küll. Aga roheliseks läheb kõik, ka aknaklaasid kui ei pese või katused kui ei hoolda.
Ühesõnaga jutt et ei kesta on OBS-jutt. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Anna andeks kulla insener, "kõik läheb roheliseks" on täpselt samasugune OBS-jutt (midaiganes see ka ei tähenda.) Linnaruumis ringi vaadates on näha et struktuurkrohv valdavalt vajab regulaarset hallitusvastase keemiaga töötlemist ja tellisfassaad valdavalt ei vaja. Roheliseks tõmmanud aknaklaase pole mina näinud isegi mahajäetud hoonete ees.

[Külaline]

Tere. Ju on siis meil kas erinev elukeskkond või erinev kogemuste baas. Rohelisi klaase, katuseid, plekke, on minu silmad küll ja küll näinud.
On olemas ka Eestimaal selliseid "ideaalmaastikulapikesi" kuhu odavasti/kiiresti/s..ti ideoloogia ei ole oma tööd jõudnud teha. Hämmastab, et käpardid tellijad/projekteerijad/ehitajad/järelvaatajad satuvad ainult heledate krohvide manu. Kas tõesti on paksude müüride ja tumehallide fassaadiviimistluste juures asi perfekte?!
"struktuurkrohv valdavalt vajab " . Struktuurkrohv ei vaja mingit erilist kohtlemist võrreldes teiste materjalidega. Kui elukeskkond on räpane, siis määrduvad kõik pinnad, mõned kiiremini mõned aeglasemalt, määrduvad isegi tellisfassaadid. Ei tea miks iga kevad nn "säravpuhtaid" aknaid pestakse. Mõni isegi mitu korda aastas. Kas pole midagi muud teha?
Sorry teemaalgatajale. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[aero_]

Kui elukeskkond on räpane, siis määrduvad kõik pinnad, mõned kiiremini mõned aeglasemalt, määrduvad isegi tellisfassaadid. Ei tea miks iga kevad nn "säravpuhtaid" aknaid pestakse. Mõni isegi mitu korda aastas. Kas pole midagi muud teha?
Sorry teemaalgatajale. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Kisub lapsikuks . Miks aknaid pestakse - tolm, naabrite küttekolded... Midagi rohelist sealt maha ei tule. Põhjapoolsed aknad ei ole räpasemad kui lõunapoolsed. Lähim krohvitud maja on lamekatusega, räästata, põhjapoolne krohv tõmbas 4-5 aastaga musta(rohelise)kirjuks. Mõnisada m kaugemal valge tellissein (heledam kui krohv!), samuti räästata - välisilme on igati puhas. Tellis on tänava ääres, tolmu ja heitgaase saab rohkem kui krohv, mis on keset rohelust. Ka aknad määrduvad tänava ääres rohkem kui krohvmajas. Tahad vaatama tulla? Saadan mõne foto mailile?

[Külaline]

Tere. Teema on juba ammu demagoogiasse laskunud. On kindlasti sadu või tuhandeid demagoogilisi näiteid, mis kinnitavad oponendi väidet. Ja on sadu ja tuhandeid demagoogilisi näiteid, mis lükkavad ümber oponendi väidet. Kõikide pahede allikaks ei ole mitte hele õhuke krohv iseenesest , vaid tavaliselt kahe kõrva vaheline 20 cm, mis teeb kiireks roheliseks ja halliks minemiseks vastavasuunalisi otsuseid. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

[Külaline]

Heitgaaside jäägid ei hallita. Hallitab orgaanika. Kevadel tõmba õietolmu labidaga kokku. Kui on poorne fassaadipind, siis sinna need osakesed jäävad ja kui maja fassaadi tuul ja päike ei kuivata siis pärast seenetab.
Panin seina äärde soojuspumba - sealt pealt vihm pritsib seinale, 5 aastaga puhta roheliseks tõmmanud, ei saa isegi pesuga puhtaks.
Mujalt ilus

[Käsn]

Otsustasin, et teen puitkarkassmaja. Tänapäeva soovitused soojustuseks ajavad kiviseina ülemäära paksuks ja lõpuks jääb üle võimalus ainult maja üle krohvida, kuna telliskivile ei ole korralikku alust ja laudvoodri paigaldamine on ka problemaatiline. Karkassmajal saab kogu seina soojustust täis laduda.Midagi teha ei ole, hing nagu ihkaks kivimaja, aga korralikult tehes läheb ilmselt väga palju kallimaks ja keerulisemaks kui karkassmaja.

[arno14]

Otsustasin, et teen puitkarkassmaja. Tänapäeva soovitused soojustuseks ajavad kiviseina ülemäära paksuks ja lõpuks jääb üle võimalus ainult maja üle krohvida, kuna telliskivile ei ole korralikku alust ja laudvoodri paigaldamine on ka problemaatiline. Karkassmajal saab kogu seina soojustust täis laduda.Midagi teha ei ole, hing nagu ihkaks kivimaja, aga korralikult tehes läheb ilmselt väga palju kallimaks ja keerulisemaks kui karkassmaja.

Palju on siis ülemäära?

[Külaline]

Otsustasin, et teen puitkarkassmaja. Tänapäeva soovitused soojustuseks ajavad kiviseina ülemäära paksuks ja lõpuks jääb üle võimalus ainult maja üle krohvida, kuna telliskivile ei ole korralikku alust ja laudvoodri paigaldamine on ka problemaatiline. Karkassmajal saab kogu seina soojustust täis laduda.Midagi teha ei ole, hing nagu ihkaks kivimaja, aga korralikult tehes läheb ilmselt väga palju kallimaks ja keerulisemaks kui karkassmaja.

Mis tähendab ülemäära paksuks?
Kuidas seda mõista, et tellisele pole korralikku alust? Korralik alus projekteeritakse...
Kuidas sellest aru saada, et laudvoodri paigaldamine on problemaatiline?

Mitte ükski väide ei pea paika - kõik on lahendatav.
Selliste argumentidega otsustada kas kivi või puit on ikka täiesti vale...

[Käsn]

Palju on siis ülemäära?

No fibo ise on vist 20 cm, sinna juurde minimaalselt 30 cm peno, õhuvahe 2,5 cm, pluss tellis ca 10 cm teeb kokku ca 62,5 cm. Ehk siis minimaalselt on vundamendi paksuseks juba 62,5 cm, aga mul on selline kiiks, et keldrivahelae sooviks seinast eraldi toetada vundamendile ja see lisaks juurde veel ca 15 cm, ehk siis kokku tuleks vundamendi paksuseks ca 77,5 cm, ümmarguselt 80 cm. Kui sellise vundamendi suht väikesele eramajale maha paneks, siis hakkab jutt tuumavarjenditest ja pilvelõhkujatest pihta.

[/quote]

Mis tähendab ülemäära paksuks?
Kuidas seda mõista, et tellisele pole korralikku alust? Korralik alus projekteeritakse...
Kuidas sellest aru saada, et laudvoodri paigaldamine on problemaatiline?

Mitte ükski väide ei pea paika - kõik on lahendatav.
Selliste argumentidega otsustada kas kivi või puit on ikka täiesti vale...
[/quote]

Puitkarkassiga saan min 40 cm vundamendiga( alla täiskelder ) hakkama ehk siis ca 2x õhem, kui tuleks kivimajal ja mis viga sinna kasvõi 50 cm soojustusega karkasssein ehitada.

Korraliku aluse all mõtlesin seda, et kui vundamenti ei ehita nii laia, kui tuleb sein, siis pole tellist kuhugi toetada.

Laudvoodri porblemaatilisuse all mõtlesin seda, et kui pole karkassi, mille külge laudvoodrit kinnitada, siis see on problemaatiline.

[Külaline]

Keldriseina / vundamendiseina paksus pole seotud 1K seina paksusega...
Selleks, et toetada tellisfassaadi pole vaja kuni taldmikuni ehitada seina...
Puitvoodri jaoks vajalik karkass on võimalik kinnitada ka fibo seina külge

Nagu mainitud - kõik on lahendatav - märksõnaks oleks projekt

PS
Tee arvutus kui palju suurenevad soojakaod läbi seinte kui soojutuseks oleks 40cm vill karkassil või 20cm EPS Silver + 20cm Fibo.
Nüüd võrdle seda soojakadu summaarse soojakaoga läbi piirete...

[Külaline]

Lisan veel, et kui all on kelder siis keldrisein peab vastu võtma ka pinnase surve.
Pinnase survest tekivad seina tõmbepinged - tõmbepingeid talub müüritis halvasti.
Tõmbepingete suurus oleneb külgsurvest (pinnase survest) ja seinale tulevast vertikaalkoormusest.
Siinjuures tuleb tähele panna, et mida suurem vertikaalkoormus seda väiksemad tõmbepinged.
Tõmbepingete vastuvõtmiseks on reeglina vaja vertikaalarmatuuri.
Jutu mõte on selles, et keldrisein tuleks vastavalt koormustele / koormuste jagunemisele arvutada ja vastavalt arvutustulemustele kujundada sobilik sein...

[Käsn]

Keldriseina / vundamendiseina paksus pole seotud 1K seina paksusega...

Otseselt ei ole jah, aga raudbetoonvahelagedega kivimaja keldriseina min paksus on juba nagunii ca 50 cm ja kui endale ehitada, siis võiks ette näha kohe kõiki probleeme ja teha kõige lollikindlam lahendus, ehk siis tellisvoodri toestamine vundamendile. Küllalt nähtud neid maju, kus vundament lahti kaevatakse ja sinna juurde valatakse. Kindlasti on ka muid lahendusi fassaaditellise toestamiseks, kuid pole neisse süübinud, kuna minu lihtne talupojamõistus lihtsalt blokeerib igasugu lipplipi ja lapplapi peal lahendusi. Küllalt nähtud neid kortermajade fassaade, mis suure tuulega eest ära lendavad.

Puitvoodri jaoks vajalik karkass on võimalik kinnitada ka fibo seina külge

Täpsem oleks öelda, et läbi 30 cm peno fibo külge. Tegelikult kui ülevalt korralikult sarikate külge roovitis riputada, siis oleks mõeldav.

Nagu mainitud - kõik on lahendatav - märksõnaks oleks projekt

Nagu juba mainisin, siis küllalt nähtud neid kortermajade fassaade, mis eest ära kukuvad. Ja seal ei ole isegi tegemist mitte tellisega vaid lihtsalt peno, mis eest ära kukub. Või väidad, et kõik projektid on õiged ja ainult ehitajad keeravad jama kokku?

PS
Tee arvutus kui palju suurenevad soojakaod läbi seinte kui soojutuseks oleks 40cm vill karkassil või 20cm EPS Silver + 20cm Fibo.
Nüüd võrdle seda soojakadu summaarse soojakaoga läbi piirete...

Ma ise soojustaksin puitkarkassi penoga. Mulle vill ei meeldi, kuna tolmab paigaldamisel. No siit foorumist on ikka läbi käinud , et 15 cm on täiesti eilne päev, 20 on normaalne ja 30 on juba hea. Ma ise mõtlen 30 cm peno karkassi vahele.
Karkassmaja kõige suuremaks miinuseks pean seda, et erinevalt kivimajast ei ole sooja salvestavat massi. Muud probleemid - mädanemine, seened jms peaks olema võimalik kontrolli all hoida, kui midagi väga valesti ei tee.

[Külaline]

* Mis põhjusel on keldriseina paksus min 50cm?
* Välisseina soojustus 30cm. Mis takistab paigaldada nt vert prussi 50x100 distantsklosidele 50x200. Distantsklotsid kinnitada nurgikutega Fibosse / pruss vastavate kruvidega distatsklotsile. Milleks midagi riputada sarikatele?
* Kindlasti pole kõik projektid veatud - kuid kindlasti tekib vigasid rohkem ilma projektita
* Väidan jätkuvalt, et tellisvoodri toetamiseks on olemas teisi lahendusi kui toetamine vundamenitallale - nt konsool keldriseinas vajalikul kõrgusel
* Mingi piirde soojustuse optimaalset paksust saab hinnata läbi soojakadude / konkreetse piirde soojakadude ja summaarse soojakao suhtena. Ma ei väida, et 40cm soojustust pole soojem kui 20cm - küll aga väidan, et soojakaod / soojakadude suhe pole selline... Ja soovitan läbi arvutada kui suur see mõju oleks...

[Käsn]

Tiit Masso väikemajade raamatus on niimoodi kirjas:

Vundamendi min paksused:

betoonist keldrisein, kui betoonpõrand on üle 1m allpool maapinda: 400-500 mm.

Sarika külge riputamine annaks kõvasti tugevust juurde ja selle arvelt saaks vähendada ülejäänud karkassi ehk vähendada ka külmasildasid läbi peno.

Selle konsooli valamine ja armeerimine tundub parajalt keeruline värk olema . Iseehitajana ma seda ette võtma ei julgeks hakata.

Aga miks mingeid keerulisi arvutusi teha, kui rusikareeglid on siin foorumis korduvalt välja öeldud. Kas sa arvad, et 30 cm peno puitkarkass seinas on overkill?

[Külaline]

Milleks ikka arvutusi teha..
Teeme parem eramu keldriseina 50cm - mis siis, et saab ka <20cm
Ja paneme soojustust seina ikka 30cm - mis siis, et mõju summaarsetele soojakadudele vs 20cm on peaaegu tühine

[Külaline]

peale täistellise on olemas ka tellise moega fassaadiplaadid. Näiteks https://www.esttile.com/esileht-ee/tellisplaadid/
Kuidas kinnitada, pole uurinud

[Käsn]

Milleks ikka arvutusi teha..
Teeme parem eramu keldriseina 50cm - mis siis, et saab ka <20cm
Ja paneme soojustust seina ikka 30cm - mis siis, et mõju summaarsetele soojakadudele vs 20cm on peaaegu tühine

Ja mida see ökonoomitamine kokkuvõttes annab? Võidad kokkuvõttes materjalide pealt võibolla mõned tuhanded eurod, aga teisipidi maksad rohkem meestele tööraha, kuna kogu protsess läheb keerulisemaks.

Ja see soojustamise teema on tegelikult üldse paras scam. Mul tehti vanale maamajale pakkumine soojustamiseks koos välisfassaadiga ja hind tuli selline , et selle raha eest saaks küttepuid 50 aastaks. Isegi kui peale soojustamist kuluks küttepuid poole vähem, mida ma kardan, et ei ole reaalne, siis tasuvusaeg oleks 100 aastat.

[Külaline]

Sorry, teemast küll mööda, aga kohe peab lisama. Selleks, et inimestel ei tekiks selliseid "rumalaid" majanduslikke analüüsi mõtteid kehtestab Brüssel ja ka meie valitsus sunniviisilise energiatõhususe arenguprogrammi koos poliitiliste energiamärgistega. Mis saab edasi, kui sellised puudega kütjad ei kavatse enda energiamajandust tõhustada? Kehtestame küttepuudele aktsiisi, et tasuvusaega lühendada? Kehtestame kontrolli ja trahvisüsteemid, et tekiks hirm soojustamata jätmise eest? Majanduslikku mõtlemist au sees pidav Alar Piirfeld

[Külaline]

Samuti mitte päris teemasse, kuid...
Olen sama meelt hr Piirfeldiga.
Enne kui hakata ehitama võiks paberil teatud analüüsid teha.
Nt soojustuse paksus. Piltlikult öeldes ei ole oluline soojustuse paksus vaid soojakaod läbi piirete. Väga lihtne on ju excelisse teha iga piirde kohta vastav arvutus ja nüüd sealjuures "mängida" soojustuse paksusega ja vaadata millist mõju see avaldab nt kWh /a. Siit saab üsna kiirelt selgeks, et kusagil on optimum / et teatud piirist suurem soojustus ei anna enam suuremat sorti efekti. Lisaks julgen arvata, et tänasel päeval propageeritavad "ülipaksu" soojustusega konstruktsioonid on ehitusfüüsikaliselt (niiskus) äärmiselt kapriissed ja kohati jääb arusaamatuks kuidas tagada nende töötamine selliselt nagu arvutuste alusel mõeldud on (nt katkematu aurutõke). Ja kui nüüd ehitamisel ei tagata arvutustele vastavaid reziime siis on sellistes konstruktsioonides probleemid paratamatud...