Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

c1m
Uus kasutaja
Uus kasutaja
Postitusi: 43
Liitunud: 30 Juun 2016, 21:02
On tänanud: 1 kord

Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas c1m » 25 Nov 2018, 20:00

Tere,
foorumist läbi käinud küsimus, aga siiski jääb segaseks. Mis juhul peaks drenaažitoru paiknema vundamendi taldmikuga samal tasandil ja mis juhul allpool taldmikku? Kui betoonvundamendi taldmiku all on tihendatud killustik, siis kas õige lahendus on see jätta geotekstiiliga ümbritsetud killupadjaga allapoole taldmikku või nii, et drenaažitoru oleks geotekstiiliga ümbritsetud killupadjaga taldmiku kõrval?
Pipelife ja Uponori juhistes paikneb see allpool taldmikku ja üldse kuidagi eemal vundamendist. Samas Tarmatrade, A Piirfeldi ja paljude teiste jooniste järgi on see taldmiku kõrval.

Väidetavalt võib allpool taldmikku paiknev drenaažitoru vundamendi alt pinnast ära uhtuda, aga see kehtib ju ainult sel juhul, kui tihendatud killustikku pole taldmiku all kasutatud ja drenaaži killustik pole ümbritsetud geotekstiiliga?
Mul on lihtsam see igatahes taldmiku kõrvale panna, on see siis kuidagi kehvem?

Külaline
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Külaline » 25 Nov 2018, 21:06

Projekteerijad tegelikult käivad koolis niisama, igavusest, näiteks floristika kõrvalt.

Külaline
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Külaline » 26 Nov 2018, 09:19

Tere. Kui kedagi või midagi ei saa Eestis uskuda, siis võib võtta nt saksa tuhandete inseneride poolt kokkulepitud lahendused. Selleks on nad koostanud lihtinimeste jaoks drenaazinormi DIN 4095. Ainult läbi lugeda ja pilt on kohe selgem. Aga see, et vidinate tootjate klantspildil info diktreerib kogu ehitusideoloogiat on Eestis muutunud oi kui tavaliseks. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

c1m
Uus kasutaja
Uus kasutaja
Postitusi: 43
Liitunud: 30 Juun 2016, 21:02
On tänanud: 1 kord

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas c1m » 26 Nov 2018, 22:36

Helistasin ka Uponori. Öeldi nii, et drenaažitoru tuleb panna taldmikust allapoole, et ka vundamendi taldmiku alt vesi ära juhtida. DIN 4095 kohaselt asetseb see tõesti taldmiku kõrval. Mnjah.

Mis ma olen muidugi tähele pannud, siis enamus joonistel, kus drenaažitoru asub taldmikust allpool on nii vundamendi, kui ka põrandate all ühtlane dreeniv killustik ning vundamendi taldmikust tehtud läbind (kui taldmiku all dreenivat killustikku pole), mis on suunatud drenaažikraavi. Kehtib see drenaažitoru paiknemine vundamendist allpool siis pigem madalvundamendi ja uusehitiste puhul? Ja vanemal majal, millel sügav vundament/kelder tasuks see jätta ikkagi taldmiku kõrvale? Vaevalt mul seal keldri või keldrita põranda all dreeniv killustikupadi on. Siis tunduks ka A. Piirfeldi märkus vundamendi aluse pinnase uhtumisest drenaaži loogiline.

kunn24
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 315
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 1 kord
On tänatud: 6 korda

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 26 Nov 2018, 23:47

1. maja ei ehitata auku
2. kui auku ehitatakse, tehakse geoloogia hoolega selgeks
3. Kui vee surve võib ka maja alt keskelt olla suunaga üles, siis loetakse p.-1 või lastakse inseneril ka põranda alla drenaazh teha.

Viidatud dini rakendamise pilt. Vundamendi taldmiku alt vett ära ei juhita. Drenaazhi rajamine liigsele sügavusele suurendab vee ärajuhtimise koormust ja võib tingida vundamendi ebaühtlast järelvajumist. Pildil tuleb tähele panna ruumialuse ühendust läbi taldmiku d50 torudega.

http://www.baustoffwissen.de/wp-content ... en_fra.jpg

Drenaazhi võib ühendada radooni ära juhtimisega. Siis põranda hüdroisolatsioon tuleb radoonitõkke kilest. Veel pilte https://www.google.ee/search?q=din+4095 ... GxDM_7b0tM:
Bürokraatia sünnib idiootidest.

Külaline
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Külaline » 27 Nov 2018, 09:13

Tere. Kui ilupiltide loojad vaevuksid läbi lugema tuhandete pädevate inseneride tehnilist loomingut (DIN 4095, lisaks DIN 18533), siis saaksid teada, et plaadialune dreen on mõttetu jura. Need tegelased ei saa üldse aru dreeni ja hydro funktsioonidest ja ülesannetest. Toru tootja ei peagi teadma inseneeriat - tema toodab vidinaid. Aga noh, meie konnatiigis nii tavaline! Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Külaline » 28 Nov 2018, 15:48

Salakavalalt küsin, et kas DIN koostajad pidasid silmas ka Eesti hüdrogeoloogiat?
Või siis vastupidi, et kas võin võtta suvalise riigi ehitusnormi joonise, sõltumata sellest, kas see sobib meie Eesti tingimustesse ja selle alusel taotleda ehitusluba ja ehitada ja kasutusluba?
On kellelgi hea raha eest joonist kõrbe äärealadel loomakakast ehitatud onni drenaaži joonist?

Külaline
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Külaline » 28 Nov 2018, 16:51

Tere. Nii Uugametsa Sassi kui ka Kapakohila Petsi õue peal kehtivad ikka selle Newtoni leiutatud seadused, ükskõik mis pada nad ise ajavad. Aga füüsika ja juriidika on 2 täiesti erinevat asja kindlasti.
Eesti ehituse kõige suurem jama on selles, et ei taheta kuulata targemaid insenere, ikka tahetakse ise kõik ämbrid kätte saada. Ja neid ämbreid tuleb massiliselt, ning ikka ja jälle nad korduvad.
Normi alusel ei anta mitte ühtegi ehitusluba. Ikka projekti alusel. Aga meie projektid - no isegi tublid praktikutest ehitajad irvitavad nende käkerdiste üle, mille alusel ei olegi võimalik naf-naf maju ehitada.
Normid - no need on ka ainult nõrganärvilistele. Isegi Euroopa tulekaitsenorme ei järgita , vist oodatakse esimest tõeliselt fataalset juhtumit, pärast mida leitakse siis ka süüdlased.
Kindlasti on saksa insenerid suutelised ka kaamelionni drenaazi projekteerima kui külaline telliks.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Külaline » 28 Nov 2018, 17:04

Sisestades Kutsekoja otsingusse hr Piirfeldi nime siis vaatas vastu tühjus. Vabandan juba ette, kui sisestasin trükiveaga vmt otsingu ja seetõttu sain null vastuse.
Mis puutub fataalsetesse juhtumitesse siis ... esimene on Eestis juba olemas ja sellest on minu kogemusele tuginedes kõvasti õppust võetud (kasvõi see 150m hüdrandi ulatuse teema). Mitu peaks veel ära põlema, et õppust võetaks? Hr. Piirfeld?
Hr. Piirfeld, küsin Teie arvamust: millal kuuleme esimestest kutsetunnistuste tühistamistest?

Kuniks seda ei tehta: pole lootuski kakaprojekteerijatest lahti saada. Tuletan siinkohal meelde, mis juhtus Soomes Nokia linnas ...

Külaline
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Külaline » 28 Nov 2018, 19:33

Tere. Jättes personaalküsimused ja küsimused selgeltnägijatele vahele, siis polegi ju millelegi vastata. Ja ongi hea, äkki saab siis keskenduda pealkirjale. Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Külaline » 28 Nov 2018, 23:41

Kas siis peaks Eestis insener DIN järgima, sest eks ole ju Saksamaa ja Eesti (hüdro)geoloogiline ehitus sama (ärme vaata lepingu tingimusi)? Või peaks siiski koolis vastava loengusarjad läbima ja tunnustuse saama?
Mikrofonis hr Piirfeld: ...

Külaline
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Külaline » 29 Nov 2018, 08:52

Tere. Eestis on norminduses täielik pudru: on EN-normid, on Soome normid, on Rootsi normid, on Saksa normid, on ka Eesti norme. Samas ei keela keegi kasutada Poola ja Leedu norme. Lisaks eri maade tehnilised eeskirjad. Ja kui arvata, et need pudru osad istuksid puzzlena omavahel kokku, siis ollakse ikka väga sinisilmsed. DIN-norminduse üks plusse on see, et eri osad haakuvad omavahel kokku ja seda nimetatakse Baukasten-süsteemiks. Ehitajad ei pea ehitusplatsil leiutama sidurit eri osade vahele.
Kui arvata, et EN normid peaksid igal juhul Eesti projekteerimises kehtima, siis see on samuti väga sinisilmne arvamus. Eestis kehtib normina mittemidagiütlev "Ehitustava", mida peab kohustuslikus korras järgima, aga keegi ei ole tehnilisi parameetreid sellele normile juurde kirjutanud.
Koolis ei õpetata paljusid valdkondi, hydroteemasid sealhulgas. Õpetada saab ikka seda, milles on insenerkond omavahel kokku leppinud. Kui Eesti insener ei suuda ise mõelda, kumb on ehitustehniliselt parem kas Soome inseneri taldmiku alla pandud toru või Saksa inseneri taldmikust min 20 cm kõrgemale pandud toru, siis on inseneriõppes väga suured puudused. Ja see kajastub eelkõige meie normiloomes. Kui pole kvaliteetnorme pole ka kvaliteetehitust - ja seda näeme igapäevaselt. Kui isegi insener ei suuda aru saada kumb toru on paigaldatud ehitustehniliselt paremini, kas Soome inseneri moodi või Saksa inseneri moodi, siis mida peab arvama kohtus tublid kohtunikutädid?
Aga asja rõõmsamast poolet ehk kui võtta puht pragmaatiliselt, siis ega seda kvaliteetnormindust polegi vaja. Nässu keeratud konstruktsioonide puhul jagub tööd ekspertidele, "ekspertidele", konsultantidele, "konsultantidele", projekteerijatele, "projekteerijatele", ehitajatele, "ehitajatele", advokaatidele, kohtutele, lõpuks ka maksukogujale. Samuti on peatöövõtjatel alati võimalus leida mingi "Ehitustava" pügal, mille abil alltöövõtjale (kes niikuinii riigimakse ei maksa!) raha mitte maksta. Majandus pöörleb.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Külaline » 29 Nov 2018, 11:08

Ragisevale mikrofonile.
Eestis ei ole Teie poolt viidatud võõramaiseid norme, on siiski EVS (osa neist õkva seadusega kohustuslikud). Kuidas osapooled lepingus kokku lepivad, on nende asi. Käe võivad vahele panna (ehitusloa väljastamisel) nii KOV kui muud huvitatud isikud (vaidlustada väljastatud ehitusloa). Olen ise selgitanud nii Kanada kui ka Lõuna-Korea ehitusjärelevalvele, et meil pole siin ookeani soolase veega ja meil ei uju meres mitmemeetrised angerjad.
Koolis õpetatakse siiski ka hüdrogeoloogiat, pole mõtet lahmida. Jah, hüdraulikat ei õpetata enam sellises mahus, nagu näiteks 25a tagasi. VK insenere ei ole koolitatud juba ca 6 aastat (TTU), sest pole sisseastujaid.

Siinkohal peab tase 8 inseneril endal olema eelnev huvi tarkuse saamise osas. Kui pole siis oledki mittemidagi ütlev tase 7 ja "vead kriipsu". Selles suhtes on kutsetunnistuste süsteem end õigustanud, terad ja sõklad on rangelt eraldi ja kindlustusel ka lihtsam.

Külaline
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Külaline » 29 Nov 2018, 12:31

Tere. Ei ole see asi nii lihtne midagi: "Riigikohtu Tsiviilkolleegiumi kohtuotsus nr. 3-2-1-131-05. Kohtuotsuse lühikokkuvõte: Eestis lähtutakse territoriaalselt lähedaste maade ehitus- ja projekteerimisnormidest. Ka kohtupraktikas on asutud seisukohale, et ehitise kvaliteeti saab hinnata muuhulgas Soome vastavate normide abil."
Hüdrogeoloogia ja hüdroisolatsioon seisavad küll lähestikku, aga on ikka erinevad asjad. Dreeni otstarve on seotud hüdroisolatsiooniga.
Ka 8 tasemega insenerikirjutistest saab lugeda auditeid peale 20 lk situatsiooni kirjeldusi, et "asi on p..., vaja remontida", millega tellijal pole mitte midagi teha, ja seda teab ta juba isegi ilma auditita. Puudub pädevuse kontrollisüsteem, tagumiktundide kogumine ei anna pädevust.
Kohati on isegi 6 ja 7 taseme insenerid eluliselt paremini maa peal kui 8 tasemega akadeemilistes kõrgustes hõljuvad.
Lugupidamisega. Alar Piirfeld

Külaline
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Külaline » 29 Nov 2018, 13:43

Veelgi rohkem krigisev mikrofon.
Riigikohus pidigi nii otsustama, sest muid dokumente eelneva kohtupidamise käigus ei esitatud või ei võetud tõendina. Riigikohus tegigi õige otsuse, viidates "territoriaalselt lähedaste ". Saksamaa (oma DIN) on hüdrogeoloogiliselt sama lähedane Eestiga kui jänes ja kaelkirjak!
"Dreeni otstarve on seotud hüdroisolatsiooniga." EI OLE!
Tunnustan Teid selles osas, et isegi kui oled tase 6, kui "pole kaevikus käinud" ei tea sa ehitamisest mitte essugi.

Külaline
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Külaline » 29 Nov 2018, 15:08

Tere. Eks siin jääme eriarvamustele, kas dreen on hydroisolatsiooniga seotud või mitte. Minu jaoks on autoriteedid need tuhanded saksa insenerid, kes on sellise seose normidesse kirjutanud.
Nii Eestis kui ka Saksamaal peaksid kehtima samad füüsikaseadused. Ainukest pinnast, mida Saksamaal võrreldes Eestiga pole on vist põlevkivi. Muud peaksid olema kõik esindatud ning vee liikumist neis analüüsida ei tohiks olla midagi erilist. Seega väita, et vee käitumist "meie põhjamaa karmides pinnastes" ei oska Saksamaa insenerid analüüsida on vähe naljakas.
Personaalküsimusest: tänud tunnustuse eest, ammu pole keegi kiitnud.
Tänuga Alar Piirfeld ja vabandan teemapüstitaja ees, et see on läinud algsest punktist juba filosoofiasse.

kunn24
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 315
Liitunud: 11 Veebr 2018, 14:45
On tänanud: 1 kord
On tänatud: 6 korda

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas kunn24 » 29 Nov 2018, 15:10

Saksamaa (oma DIN) on hüdrogeoloogiliselt sama lähedane Eestiga kui jänes ja kaelkirjak!
Midagi väga põnevat. Ootaks põhjalikumat selgitust.
Ainukest pinnast, mida Saksamaal võrreldes Eestiga pole on vist põlevkivi.
Põlevkivi on siiski mainitud, kui veidi googeldada. Lisandub pruunsüsi, kivisüsi.
Bürokraatia sünnib idiootidest.

rein113
Ehitusveteran
Ehitusveteran
Postitusi: 1004
Liitunud: 06 Apr 2009, 13:05
Asukoht: Pärnu
On tänanud: 50 korda
On tänatud: 31 korda

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas rein113 » 29 Nov 2018, 15:33

Drenaaž on vajalik võimaliku pinnavee mõju leevendamaks vundamendi hüdroisolatsioonile. Eesmärk on koguda ülalt ja külgedelt imbuv vesi kokku enne konstruktsioonini jõudmist ja juhtida minema, tekitada nö veehorisondi lehter ümber hoone. Milleks vaielda?

Aga kes sa oled õieti, kunn24? Mina olen Rein Metshein, arhitekt.
Võta arhitekt. Tuleb odavam.

Külaline
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Külaline » 29 Nov 2018, 19:38

Rein Metshein, mis asi on hüdroisolatsioon vundamendile? Või siis vundamendi hüdroisolatsioon? Arhitekt peaks olema ju läbinud ehitusfüüsika kursused ja teadma, kuidas pinnas käitub, küllastununa veega või mitte?

c1m
Uus kasutaja
Uus kasutaja
Postitusi: 43
Liitunud: 30 Juun 2016, 21:02
On tänanud: 1 kord

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas c1m » 02 Dets 2018, 22:33

Hmm, huvitav diskussioon.
Aga oskate öelda, kuidas selline drenaaži koht lahendada, kus kanalisatsioonitoru jookseb täpselt risti eest läbi? Kui selle pealt panen drenaažitoru, siis tuleb taldmikust liiga kõrgele, kui alla, siis peaks ümber maja kalde jaoks palju kaevama. Kas aitaks see, kui paneks tolle kanalisatsioonitoru juurest drenaažile miskid korgid ette ja ajaks eri suundades kaldega tollest kanalisatsioonitorust eemale (jääks siis see kõrgeimak kohaks). Kas sellel lahendusel on mingeid miinuseid või on see okei? Nurkades on kaevud. Teine variant oleks relakaga lasta drenaazitorusse mingi lõige sisse nii, et vähemalt toru alumisel poolel saaks vesi liikuda. Kas on ideid?
Tänud!

Pilt

aero
Ehitusspets
Ehitusspets
Postitusi: 567
Liitunud: 27 Mai 2010, 10:40
On tänanud: 9 korda
On tänatud: 23 korda

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas aero » 03 Dets 2018, 10:54

rein113 kirjutas:
29 Nov 2018, 15:33
Aga kes sa oled õieti, k...?
Rein, kui inimene on valinud, et ei taha täisnime all esineda, siis austagem seda. (Kunagise useneti gruppide kogemuse pealt ma midagi aiman, aga vahet pole.) Ega arhitekti diplom ei anna ka tänapäeval mingeid garantiisid kogu eluks, ikka inimesest sõltub kõik.

Krigiseva mikriga kodanik võiks tõesti veidi lähemalt seletada - millised on Saksamaa ja Eesti (olulisemad) hüdrogeoloogilised erinevused.

Kasutaja avatar
Hiid
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 3310
Liitunud: 30 Jaan 2005, 12:46
Asukoht: Tartu
On tänanud: 17 korda
On tänatud: 37 korda

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Hiid » 03 Dets 2018, 12:02

c1m kirjutas:
02 Dets 2018, 22:33
Kas on ideid?
Tänud!
Kogu drenaaz 10cm madalamale uuristada :thumbsup:
Siis saab ta õigesse kohta ka ühtlasi 8)

Küülaline
Ehituspenskar
Ehituspenskar
Postitusi: 4286
Liitunud: 02 Veebr 2009, 22:46
On tänanud: 5 korda
On tänatud: 60 korda

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas Küülaline » 03 Dets 2018, 12:30

rein113 kirjutas:
29 Nov 2018, 15:33
Aga kes sa oled õieti, kunn24? Mina olen Rein Metshein, arhitekt
Seleta, mille poolest kasutajanimi rein113 on parem, kui kunn24? Kuidas sa tõestad, et sa oled Rein Metshein, arhitekt ja milleks seda teada vaja on?

to c1m
külaline

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas to c1m » 04 Dets 2018, 12:39

Pange sinna kanali alt poognaga läbiminekule settepesaga kaev. Kui midagi peaks poognas umbe minema siis pääseb vähemalt puhastama.

c1m
Uus kasutaja
Uus kasutaja
Postitusi: 43
Liitunud: 30 Juun 2016, 21:02
On tänanud: 1 kord

Re: Drenaažitoru paiknemine vundamendi taldmiku suhtes

Lugemata postitus Postitas c1m » 04 Dets 2018, 20:13

Tänud vastuse eest. Jõudsin aga juba täna selle koha ära teha. Tegin nii, et jäi siis sinna kanalisatsioonitoru juurde kaks lahtist toruotsa. Üks kaldega ühe nurgakaevu poole, teine teise nurgakaevu poole. Torude lahtistesse otsadesse panin geotekstiili ja surusin selle sama muhvi otsa, mis torude ühendamieks. Kuivõrd tegu on imbtoruga siis peaks olema niivisii ka okei?

Vasta